Essa versão é um presente da Juliana Matsuoka e Fagner Romano que fizeram a transcrição em dupla. <3
É um dos nossos programas mais densos e que provocou mais debate. Ter acesso ao conteúdo em texto nos dá oportunidade de analisar melhor os argumentos e digerir melhor as ideias que conflitam com as nossas. Ao trabalho mamileiros :D
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Início da transcrição: Esse podcast é apresentado por B9.com.br
Ju: Mamileiros e Mamiletes, estamos aqui pra um programa natalino! Um presente de Natal pros nossos Mamileiros queridos. Você achou que tinha acabado, você achou que não tinha mais nada e eis quando você menos esperava e mesmo que não veio nada.
Cris: [risos]
Ju: Tá aqui o Mamilos especial, uma teta pra você se agarrar nessas férias! Uma teta pra te fazer pensar nesse tempo pra colocar muitas “caraminholas” e te deixar pelo menos um mês com muito material para estudo. Eu sou a Ju Wallawer e aqui do meu lado está…
Cris: Cris Bartis
Ju: E bora que a polêmica é grande.
Caio: Olá personas. Esse episódio do Mamilos foi tão de surpresa que as meninas até esqueceram de me chamar. Mas de qualquer forma, Corraini aqui novamente pra dizer a vocês o que nós vamos escutar esta semana. Lembrando sempre que você pode contribuir com a parte sonora deste projeto enviando o seu artista brasileiro favorito para o e-mail [email protected], [email protected]. E essa semana nós iremos ouvir o “Validuaté”, uma banda de Teresina que une o rock com diversos outros estilos brasileiros, garantindo uma identidade bem única. Então fiquem aí com o “Validuaté” no som do Mamilos.
Validuaté:
“É o sumiço que também arranha
A pessoa não vê, mas existe
Uma orelha da Maria Betânia
Talvez fosse um defeito de Deus
Não juntar sol e lua no céu
Não deixar eu brincar com as estrelas
Tão pintada de luz, carrossel”
Ju: Qual é a teta do mês, Cris? Qual é a teta especial pra gente encerrar o ano? É uma coisa simples? É uma coisa fácil?
Cris: Como a gente a gente vai tirar férias e a gente quer que vocês pensem em nós durante todo esse período, nós trouxemos uma treta, muito treta. A gente vai falar sobre meritocracia!
Ju: Muito bem, o que aconteceu? Essa teta na verdade a gente gravou ao vivo, no evento “Mulheres digitais” e deu ruim com áudio. O áudio ficou inaproveitável, não teve como a gente usar o áudio que foi captado no evento e a gente teve que regravar tudo de novo. E aí isso deu um trabalhinho extra aí que vocês devem imaginar. E aproveitando, vocês sabem que a gente não faz nada pela metade, já que já tava pra um outro dia, vamos aproveitar e vamos dar uma incrementada? Então além do que a gente gravou ao vivo, tem um molho a mais, tem um tempero a mais. Essa teta ficou muito mais especial agora. Então vamos lá, o que que a gente tem Cris? Introduz o assunto.
Cris: O que é meritocracia? Qual é o seu escopo? E objetivos dessa discussão. A meritocracia ela pode ser interpretada em duas dimensões: a negativa ou positiva. Enquanto negativa, é não atribuir importância a origem, posição social, poder econômico ou político pra selecionar os candidatos. Isso beira quase um consenso. É sedutor acreditar em uma aristocracia de talentos que representa uma evolução às sociedades baseadas nos privilégios hereditários. Ela é considerada a ferramenta através da qual, desde a Revolução Francesa se luta contra a discriminação social. Você não vale pelo o que você tem ou de onde você vem, mas por quem você é.
Ju: Quando vamos além, afirmamos que o critério de organização social deve ser o desempenho das pessoas, ou seja, a soma entre talento, habilidade e esforço, estamos falando da meritocracia na sua dimensão afirmativa. E aí começam as discussões. Como medimos esse desempenho? É possível usar a mesma regra pra medir indivíduos diferentes? O que que entra nesse cálculo? Condições de partidas diferentes influenciam? Oportunidades diferentes influenciam? Que chances tem aqueles que têm talentos diferentes dos valorizados nos critérios? Essas perguntas levantam questões filosóficas sobre justiça e igualdade.
Cris: Pra entender todas as nuances desse tema que é super complexo, nós conversamos com cinco diferentes convidados. Cada entrevista é uma peça que se soma pra nos ajudar a permear todas as facetas da meritocracia. A primeira entrevista é com a Lívia Barbosa, doutora em antropologia social pela UFRJ e pós doutorado na Universidade de Tokyo, também autora do livro “Igualdade e meritocracia”. Justamente por ter escrito um do livros mais reconhecidos dessa área no Brasil, nós trouxemos para que ela pudesse traçar todo o cenário de entendimento desse tema.
Ju: É porque é importante, muitas vezes quando se discute, a gente parte de erros conceituais, então o que a doutora Lívia vai fazer é nos explicar direitinho quais são as regras pra gente entender, pra começar a explorar esse campo de discussão.
Lívia: Meritocracia, na verdade, ele é termo muito recente. Ele foi criado por um sociólogo inglês chamado Michael Young, o nome é novo mas de certa forma é um dilema, né, que as sociedades complexas, ne, sociedades com grandes diversidade, modernas, sociedades complexas de modo geral, tanto faz né, contemporâneas, ou mais antigas. Se debatem porque a questão é “quem vai gerir determinadas áreas da sociedade?”, “qual é o critério que eu vá usar para decidir quem é que vai gerir determinadas coisas na vida social?”. Por outro lado a noção de “quem eu vou escolher para desempenhar determinadas tarefas?”, né, também tá entranhado na questão social. Tanto é que nós, mesmo as pessoas que se dizem contra ou a favor da meritocracia, elas quando vão procurar um médico pra fazer [Ju: pois é!], elas não procuram o pior. Elas procuram quem é o melhor. Aí esse melhor, via de regra é, vamos dizer assim, escolhido por um certo critério de produtividade. [Ju: sim] O que é que eu tô querendo dizer com isso, ne? Uma produtividade positiva, [Ju: sim] ou seja, comparativamente a outros cirurgiões cardíacos, [Ju: aham] né, e comparativamente ao número de resultados positivos de todos os cirurgiões entre si [Ju: aham], ele tem os melhores resultados [Ju: sim], né. Obviamente que esse não é um drama contemporâneo, [Ju: sim] né, as pessoas sempre, quem era o melhor guerreiro? Né? Quem era o melhor pintor, né, de obras de arte, né. Quem é que tinha melhor caligrafia na China antiga que fosse capaz de além de escrever a própria escrita, ser uma obra de arte? Então você tem esse drama e as discussões já eram, há dois mil anos atrás, intensas sobre qual seria o critério. Se eu escolhesse, por exemplo, um critério hereditário? No Japão Tokugawa isso era discutido, né, ferrenhamente. Eu vou escolher o meu descendente? Se eu não escolho o meu descendente aquela pessoa que ocupa um cargo público, ela vai ter interesse em tratar bem desse cargo pra poder deixa-lo como herança pro seu filho? Ou se eu escolho meu descendente ou meu amigo eu vou exponenciar, né as minhas qualidades mas também provavelmente eu posso tá exponenciando os meus defeitos, porque eu vou escolher aquelas pessoas com as quais eu tenho e mantenho, ne, maiores identidades. Então a ideia era qual o critério a escolher, que sempre foi. Então nesse sentido o nome não existia mas a necessidade de ter um critério e esse critério o mais competente ser um desses era, não é uma coisa nova, né. E quanto eu to dizendo competente é, vamos dizer assim entre aspas “O que que é novo?” O novo é justamente a transformação dos sistemas meritocráticos, entre aspas, que existiam até então, ou seja, que tinham como critério a pessoa, entre aspas, “mais adequada” para o desempenho de uma determinada função, fosse ela artista, fosse ela pública, fosse ela de gestão dos negócios públicos ou que fosse, e hoje uma “ideologia” [Ju: aham] de meritocracia, onde nós, modernos, contemporâneos achamos que todas as esferas da sociedade devem ser regidas por esse critério. [Ju: tá]. E por que nós, contemporâneos, achamos isso? Porque depois da Revolução Francesa e da Revolução Americana o que que surge? Surge a questão, o valor que sustenta esse critério meritocrático do ponto de vista moral é, vamos dizer assim, a noção de igualdade. Se todos são iguais, né, perante a lei [Ju: murmúrio de concordância] que critério que eu posso usar para fazer com que as pessoas ocupem as diferentes posições do interior da sociedade. [Ju: murmúrio de concordância] Então por isso que não é uma questão de definir meritocracia, então quando a gente olha pro termo, quer dizer, na verdade quando a gente olha pro princípio, ne, de organização social que é hoje o que nós chamamos de princípio meritocrático, por um lado ele diz o seguinte: “olha, não valem privilégios corporativos, hereditários, sexuais, econômicos, ne, raciais de nenhuma natureza”. Quando a gente pensa desse modo, isso é que eu digo o lado “não”, o negativo [Ju: sim!] da meritocracia, não que seja ruim, é negativo porque ele tá dizendo não a uma série de princípios. Então todo mundo concorda, né, porque todo mundo não quer ser “preferido”, entre aspas, nos seus direitos em função de um cara ser mais rico do que ele, ou em função da outra ser mais bonita, né, do que você.
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Ou não quero ser preferido pra ser presidente da Petrobrás porque meu pai foi presidente da Petrobras. Então eu quero que todos tenham um, vamos dizer assim, uma “fair equality of oportunity”, [Ju: murmúrio de concordância] né, pra que eu possa ascender socialmente, me mover no interior da sociedade. [Ju: tá] Aí tem um outro lado, quando eu digo que não valem todos esses critérios e eu digo qual é o critério que vale. Eu digo automaticamente que o critério que vale é o desempenho, conjunto de habilidades e aptidões e resultados que essa pessoa apresenta. A primeira constituição brasileira, né, já dizia isso, na Proclamação da Independência ela já dizia, era uma constituição um pouco ambígua, né, porque ao mesmo tempo ela dizia que os cargos públicos só poderiam ser ocupados através dos seus talentos e aptidões e ela também transformava em eleitor apenas aqueles que tivesse alguns alqueires de mandioca. Mas o fato é que isso vingou no mundo contemporâneo, né. Eu não conheço nenhum país que tenha, do ponto de vista institucional, legal, né, [Ju: murmúrio de concordância] um dispositivo dizendo que “Olha, os filhos das pessoas que ocupam os cargos públicos vão ser os herdeiros ou os mais ricos, [Ju: murmúrio de concordância] ou os mais bonitos vão herdar as posições, né, a coisa toda.” Aí você, a partir daí, o que que vem a ser mérito? O que que é mérito? Mais ainda “eu mereço, por ter mérito definido de uma forma específica, eu mereço ter um reconhecimento e uma recompensa maior do que os outros?”. [Ju: murmúrio de concordância] Essa é uma questão, “mereço ou não?”, né? [Ju: sim]. E se eu mereço, qual é o tamanho dessa recompensa? O quanto maior ela deve ser em relação a das outras pessoas? E a partir daí você tem, vamos dizer assim, quem é da área identifica, existem milhares, diferentes tipos de meritocracia. “??? meritocracy” é aquela aonde, ne, as recompensas não tem limites, ne, eu posso reconhecer com a quantidade de bens materiais que eu quiser, o desempenho de uma determinada pessoa. Tem reconhecimento, meritocracia de merecimento, aonde o merecimento ele tem uma base moral, não necessariamente de produtividade, ou de excepcionalidade, do ponto de vista artístico. Tem uma lógica meritocrática utilitária, tem uma meritocracia que reconhece o direito, um mínimo de recompensa e tem uma meritocracia socialista, né. Que é, vamos dizer assim, existe uma recompensa, existe um reconhecimento mas não existe nenhuma recompensa para o melhor desempenho das pessoas, ne. Existe uma diferença entre reconhecimento e recompensa. Bom, isso são questões do ponto de vista prático, ne. [Ju: sim] Do ponto de vista acadêmico, as diferentes disciplinas se debruçam sobre esse mesmo tema de uma forma muito diferenciada uma das outras, por exemplo, na questão de filosofia política e social. Primeiro é a distinção, a gente não tem muito termo em português, merit and deserve, mérito e, na verdade, merecimento, né. [Ju: murmúrio de concordância]. O fato de eu ter maior capacidade e aptidão para o desempenho, por exemplo de dançar balé, isso me dá uma base do ponto de vista moral que diga que eu deva ascender mais do que os outros? Então os filósofos discutem isso. Que medida isso é justo ou é injusto? Quão profundas podem ser essas desigualdades, mais ainda como diz Mulhouse, ne, se a minha maior aptidão, se o meu maior talento é resultado de uma loteria da natureza, [Ju: perfeito], será que eu mereço receber mais do que o outro? Então tem discussões por exemplo, bom eu posso merecer um pouco mais, mas o restante do meu prêmio tem que ser distribuído com as outras pessoas que tem, por exemplo, “bad luck”, tem uma má sorte, né. Eu posso ser sorteada numa loteria federal, e quem não foi, ne? E quem, por exemplo, sofre acidentes, fica paralítico, etc. Com é que eu trato essas questões? Eu sou obrigado a dividir a minha boa sorte? Se eu tenho boa sorte eu sou obrigada a distribuir meu prêmio da loteria? Eu posso fazer isso, agora o cara que tem má sorte, ele não tem como distribuir a má sorte dele se ele foi atropelado e ficou paralítico como é que é esse cara não merece alguma recompensa? Porque isso são, entre aspas, ne, uma “loteria da natureza”, as minhas aptidões e talentos, uma loteria da vida, ne. [Ju: sim]. Então como é que a gente compensa essas coisas? Porque no fundo, o que que está discutindo, questões ne, de justiça social.
Ju: Agora a gente vai ouvir a Marta Bergamin, que é doutora em sociologia e que é professora na escola de sociologia e política de São Paulo, ela tem experiência na área de sociologia, atua principalmente nos temas sociologias do trabalho, cidade e gênero. Por que que a gente chamou a Marta, uma socióloga pra discutir meritocracia? O primeiro passo na nossa jornada de exploração sobre o tema foi entender “é possível falar sobre meritocracia quando a gente parte de pontos sociais econômicos tão diferentes, quando a gente tem um fosso econômico como no Brasil, a gente pode tá falando que a gente tem uma meritocracia?”. Essa pergunta que a Marta vai tentar nos ajudar responder.
Marta: Nós vivemos numa das sociedade mais desiguais do mundo, então quando a gente olha pra educação, pro acesso a uma educação de qualidade e pra educação pública no brasil, a gente já tem esse ponto de partida da meritocracia funcionando como mecanismo de reprodução dessa desigualdade social, e que são mecanismos muito difíceis de serem rompidos. Talvez se a gente conseguir pensar em batalhar por uma educação pública de qualidade, a gente consiga superar essas condições tão desiguais. Me anima ver a ocupação de jovens nas escolas públicas em São Paulo e agora em outros estados do Brasil por causa disso. Porque de certa maneira se coloca na pauta da discussão pública se pensar a educação, se discutir a educação, poder reivindicar que a educação pública não está boa e que a qualidade dela deve ser questionada pra que a sociedade tenha uma vontade política de enfrentar essa relação. Porque enfrentar essa relação no fim é enfrentar as consequências todas dessa relação posteriormente também o que vai sendo reproduzido no mercado de de trabalho, são condições desiguais já de saída. A gente no fim ta falando um pouco das estruturas de classe no brasil, ne, onde você tem uma classe média, tem uma formação mais intelectualizada, a gente ta falando também de capital cultural, ne, um capital que não é necessariamente financeiro mas que conta muito nos acessos ao mundo público, ao mundo do trabalho, a própria cidade, ao direto a cidade. Então nós estamos falando disso ne, e que são estruturas muito arraigadas e difíceis da gente transformar. Então um pouco é, eu acredito que olhando pra tudo isso e eu acho que no fim a sociologia nos ajuda a essa tarefa, a gente consegue ter um olhar critico pra tudo isso pra poder romper com essas barreiras de oportunidade, como? Talvez rompendo com o que a gente chama de machismo, do racismo, que são questões que vão criando essas barreiras que se somam a outras barreiras de classe, de condição social, de capital cultural. E ai a gente consiga talvez como sociedade avançar, como sociedade se tornar uma sociedade mais igualitária. O capitalismo de certa maneira ele já de saída faz com que essa desigualdade se apresente nessa chave. Quem tem esse capital cultural, quem tem o capital financeiro pra iniciar seu negócio, ou pra errar, consegue fazer coisas que as outras pessoas que vivem numa vida de emergências, não conseguem, não tem a possibilidade. Então quando você vai pra periferia de São Paulo, você observa uma situação de emergência. As coisas são urgentes. Você vai pro mercado de trabalho ou participa de um projeto social, mas aquilo tem que te render renda ou te render uma qualificação pro trabalho imediata, e que você vá pro mercado e encontre no mercado, ou na sua situação, uma resposta imediata. Não há possibilidade de erro, que você possa tentar muitas vezes até que você consiga se encontrar, encontrar sua vocação. Acho que meritocracia também leva a isso, quer dizer, de que as pessoas tem uma impressão de que a gente tem uma vocação e que a gente deve colocar essa vocação em prática pra ser vitorioso no mundo do trabalho, ou vitorioso na vida, numa trajetória de vida que possa se construir interessante. Mas as pessoas pobres não tem essa condição. As pessoas tem que ter uma renda imediata, ne, elas tem que construir a sua vida com trabalhos, então possivelmente vão ser trabalhos desqualificados, que você não consegue tempo dessa qualificação.
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Então já de saída, quando a gente pensa numa sociedade capitalista isso tá posto. Agora no Brasil a gente tem uma dificuldade ainda maior porque nós somos um pais extremamente desigual então o nosso ponto de partida já é de uma desigualdade abissal, né. É difícil pra alguém que não tenha uma condição inicial chegar lá num outro lugar que não seja de reprodução da sua condição familiar. Então eu acho que experiências exitosas são experiências que podem, por exemplo, mostrar pros jovens outras formas de inserção no mundo do trabalho. Que o jovem consiga enxergar no mundo do trabalho não só nessa condição de trabalhador braçal, de trabalhador que vai usar o próprio corpo, mas de um trabalhador que possa usar a sua criatividade, os seus talentos para se completar como sujeito. E ai você pode conseguir uma transformação. Eu acho que lidando com a realidade como ela é digamos, a gente não vai conseguir revolucionar completamente todas as estruturas de classes do Brasil, né. As coisas caminham devagar. Mas eu acredito e tenho visto experiências na periferia de São Paulo em que você conquista uma posição social ou você conquista trabalhos interessantes e possíveis na periferia, ne, através de projetos sociais que são projetos que são projetos importantes, interessantes e exitosos nesse sentido e que você consegue se encontrar num trabalho na periferia, ne. Então com esse tipo de experiência você pode ficar no lugar de nascimento. Porque eu acho que há uma década atrás as pessoas que moravam na periferias mais violentas de São Paulo, por exemplo na zona sul, tudo que elas queriam era conquistar um primeiro trabalho, um primeiro emprego pra poder sair desses bairros de pertencimento. Quando você tem projetos que transformam a vida desses jovens porque permite que eles trabalhem no lugar que eles moram, a vida já fica muito diferente porque essa oportunidades surgem também como oportunidades de construir uma vida mais interessante, uma vida que traga um sentido pra esses jovens e eu acredito que isso é superar a condição geracional, ne. Você consegue superar a condição dos seus pais, dos seus avós, porque eu acho que tem uma experiência familiar que é muito importante, ne, que nos constitui e nos caracteriza como sujeito. Se você viu situações de desemprego na sua família situações de trabalho, de subtrabalho, de trabalho extremamente desqualificado na sua família, você acaba facilmente reproduzindo isso pra sua trajetória de vida, pra sua trajetória profissional. Então acho fundamental que tenha projetos, que tenham oportunidades na periferia, nos lugares fora do centro, ne, que o centros possam estar também na periferia, que mostrem pra esses jovens, pras novas gerações que eles podem atribuir sentido pra sua vida através de experiências no território, no território de pertencimento. A meritocracia é a própria ideologia que sustenta o sistema. Quando as pessoas defendem a meritocracia elas, elas estão defendendo a reprodução dessa desigualdade. Eu acho que a principal questão está ai. Quando a gente consegue olhar de fora, uma crítica pra isso, a gente consegue romper com esses lugares privilegiados, pelo menos na crítica que já é uma coisa importantíssima, pra gente poder olhar pra nossa sociedade e admitir que ela continuamente reproduz essa desigualdade. Então ela reproduz a desigualdade em todos os âmbitos, no acesso a cidade, no acesso ao trabalho e como as crianças crescem, ne, como os jovens vão observando os seus pais, jovens e crianças vão observando a trajetória dos seus pais e como foi dos seus avós ou de quem te cuida. Então a meritocracia, a defesa da meritocracia, é a defesa, no meu ponto de vista, da reprodução dessa desigualdade. É um ponto de vista conservador. Alguém que defende a meritocracia é alguém que não deseja que a sociedade se transforme pra esse outro lugar, ne. De que a sociedade seja uma sociedade mais igualitária. Então quando a quando a gente olha pra acessibilidade da cidade, por exemplo na questão do transporte, e a gente tem visto em São Paulo como é difícil mexer nisso mas que quando tem um prefeito que começa a transformar o acesso ao transporte ou mexer nessa acessibilidade com as ciclofaixas, com as construção das faixas de ônibus, você vai transformando a vida das pessoas. Você transforma tempo, a relação com o tempo, ne. Quando você passa três quatro horas no transporte público pra você conseguir chegar ao seu lugar de trabalho, de fato você não tem tempo de estar com sua família, de ter lazer e de fazer uma qualificação de trabalho melhor. Então tudo isso já é um corte nessa possibilidade da gente reduzir a desigualdade. Quando a gente pensa em políticas como as políticas de cotas, por exemplo, pros negros, a gente ta pensando em como transformar essa realidade, ne. A gente tem um déficit, a gente tem uma dívida com os negros que pode ser vencida através de política de cotas. Só experimentar as políticas de cotas nas universidades, por exemplo, já vai mostrando pra sociedade que os negros podem sim chegar na universidade, de que as mulheres hoje estão mais presentes na universidade, embora isso ainda não represente melhores condições salariais, ne, as mulheres ainda se encontram numa posição de ganhos menores em relação aos homens de forma geral no Brasil. Mas todas essas políticas sociais vão transformando a nossa realidade, acho que transformam efetivamente a nossa realidade.
Cris: A próxima convidada é a Mila Félix, criadora do Blog Miss Milíssima, um blog meio hip hop, meio underground, trás jazz também, fala também sobre música, arte, design, beleza, empoderamento da comunidade negra. Ela é ativista e idealizadora da Marcha Negra Nacional, uma marcha para apressar o futuro. A gente trouxe a Mila porque, a partir do momento que a gente faz um recorte social muito bem colocado pela Marta, a gente começa também a considerar essa questão que é questão étnica imposta dentro da sociedade. A gente consegue estabelecer meritocracia quando a gente tem racismo e desigualdade entre a visão proposta da sociedade dentro de raça? Você acredita que as pessoas elas têm a mesma capacidade de desenvolver trabalhos de se posicionar na sociedade?
Mila: Sim, elas tem a mesma capacidade, visto que os alunos cotistas hoje em dia, não como maioria, não generalizando, mas tem um desempenho excelente e de repente às vezes até acima da média dentro da condição em que eles foram colocados de cota. Então eu creio que isso já acaba provando a capacidade, né. Temos que provar, nós como negros, infelizmente temos que provar uma, duas, três até quatro vezes pra que seja reconhecido. A meritocracia acaba por si, contradiz, ne, visto que temos a mesma capacidade se o negro é colocado na condição desde o início, ele acaba desenvolvendo da mesma maneira, mas pra que isso ocorra, a gente precisa realmente dar condições, ter condições, desde o início da formação dessa pessoa, ou então realmente ela vai ter que estudar, se esforçar, ao máximo pra conseguir correr atras do que foi perdido ou que não foi dado.
Cris: Mas hoje em dia, o que a gente mais ouve é as pessoas falando assim “Não, mas nós temos exemplos de pessoas negras que foram lá, e que fizeram, que batalharam, que conseguiram”. Muita gente usa o Joaquim Barbosa, por exemplo, para mostrar isso. “Olha lá, basta se esforçar que você consegue”. Por que que esse discurso não tá casando com que você tá falando agora? Onde que tá a distorção nisso na sua visão?
Mila: A distorção tá que temos exceções em todos os lugares, o Joaquim Barbosa, assim como outros negros que são exceção. Se formos colocar, eu também sou uma exceção. Não devemos ser exceção, não precisamos ser exceção, não precisamos nos esforçar ao máximo ou além pra provarmos a capacidade, pra provarmos a necessidade de termos uma condição de educação igualitária. Uma criança negra ela não precisa se esforçar além do limite. O discurso de que minha mãe fala que o negro precisa provar três, quatro vezes mais pra conseguir fazer, isso não existe. A gente precisa provar da mesma maneira que uma outra criança branca, né?
Cris: Eu acho que dentro desse discurso a maior tristeza que ele carrega é exigir que o negro seja sempre um herói. Quais são as facetas que você acredita que a gente ainda precisa superar pra esse processo realmente parta do princípio da igualdade?
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Mila: Eu creio que a gente precisa reconhecer que existe o racismo de fato e compreender e aceitar e não repassar isso para as próximas gerações. E partindo disso, um ponto: aceitar que existe o racismo. Segundo ponto: como podemos combater, e se queremos combater. Já começa daí: queremos verdadeiramente combater? Queremos realmente chegar numa questão de igualdade verdadeiramente? Porque nós temos aí cerca de pouco menos de 130 anos pós escravidão e cada ano que é dado em melhorias, em cotas, acaba se diminuindo mais uma década quando uma criança é confrontada com racismo, quando um jovem ele se esforçou, ele tem o mesmo, a mesma capacidade, e as mesmas notas, mas ele acaba retrocedendo 5 anos de uma faculdade de medicina de repente que ele estudou, ele retrocede porque ele chega lá na frente e ele não é aceito como médico negro ou ele é barrado numa entrevista de emprego e não consegue seguir. Eu até vou parafrasear uma fase do meu pai, e ele foi militante da causa negra na década de 70, 80 e ele falou pra mim que ele estava lutando, ele estava gritando por uma causa para que os netos dele não precisassem gritar mais ou pelo menos se não gritar, pelo menos conseguir falar de igual pra igual, sem alterar voz para que haja compreensão. Então, é isso. Uma geração pra outra, duas gerações não vai ser suficiente. E eu digo que realmente a causa negra precisa tá firme e precisamos realmente lutar e denunciar porque tá longe de acabar. Porque nesse pouco tempo em que temos negros em lugares de destaque, se destacando, na mesma proporção temos ataques racistas e eu digo que realmente ta longe de acabar porque vai ser proporcional ao ódio que a pessoa tem. O racismo ele não vai ser mais incubado, ele não vai ser mais à brasileira que aquele racismo que diz que não tem. Ele vai ser escancarado, ele vai ser aberto. Por que? Porque no mundo tem cada vez mais negros em lugares de destaque e esse pequeno tempo em que a midia realmente resolveu aceitar, enxergar, não colocar eles diminuindo a pessoa, colocar realmente no teste do pescoço ou de, se ele preferia seguir a regra. E aí já temos a (???) ganhando o Oscar, se destacando, mas teremos também da mesma maneira, na mesma proporção pessoas se indignando, e pessoas realmente revelando a sua indignação por um negro falar, pessoas revelando e assumindo realmente o seu racismo. E eu creio que a questão da cota ela acaba se retratando sobre uma situação que é a educação, mas o que que acontece, nós temos a negligência na causa da saúde negra, que temos poucos hospitais, poucos médicos que olham pra uma doença da população negra e de uma maneira um pouco mais focada com uma lupa, isso nós não temos. Nós não temos a questão social, também. E eu acredito assim, a questão da dívida histórica, e digo mais, eu gostaria que realmente fosse pago com juros e correção monetária todo esse tempo que meus avós trabalharam, eu teria realmente uma boa herança a receber. Se eu recebesse tudo que meus bisavós escravos trabalharam sem receber, se eu recebesse todos os direitos que a minha mãe…
Cris: [interrompe] O mérito do trabalho deles, né
Mila: Por mérito do trabalho deles. Se eu recebesse todos os direitos que a minha mãe como empregada doméstica vindo aqui de São Paulo, que tivessem que pagar pra ela, eu gostaria muito de receber. Mas por ela ser negra, o trabalho dela valia menos e falar de direito era praticamente impossível, era motivo de piada, e aí a gente teria realmente retratação não só histórica, mas financeira. Eu gostaria de ver também muitos demagogos se assumindo como racistas porque, a partir do momento que fosse mexer no bolso, realmente racismo ia vir a tona de uma maneira sincera, porque a gente fala desse falso racismo, então eu prefiro que a pessoa realmente fale: “eu não gosto da sua cor, porque eu não confio na sua cor, eu não gosto de você” do que ter esse racismo velado que a gente tem hoje.
Cris: A conversa que a gente teve com a Mila é muito interessante e tentando fazer um recorte, um wrap up aí de tudo que a gente falou, é mais simples do que parece. Porque se a gente pega o mesmo recorte de pessoas, né, o mesmo contexto ali, e usa o mesmo critério pra dividi-las, a gente vai ainda pro mesmo potencial. Então beleza, peguei as pessoas e julguei pelo critério ali de avaliação, julguei pelo potencial delas de chegar até ali. E aí se eu passo pra um outro grupo que é de, os grupos que vão ali dividir, se eu chego nas pessoas e elas têm grupos raciais diferentes, eles ainda se dividem em dois momentos: o primeiro é a dívida histórica e o segundo é o resultado. Então pensando pela dívida histórica, o que que a gente tem aí? As dificuldades econômicas, porque pra passar de uma geração para outra, os acúmulos de ganho a gente sabe que é super difícil. Pra quem trabalha já a mais tempo sabe o quanto você precisa acumular pra passar isso pros seus filhos. Então a gente tem um tempo muito curto ainda, de acúmulo econômico pra superar uma condição inicial de desigualdade absoluta, porque quando eles foram, os negros foram abolidos eles partiram do zero né. Eles não tiveram nenhum subsídio. “Tá livre, te vira aí”. Então, assim, muito pouco tempo pra acumular riqueza. A gente passa por um segundo momento que tem a ver com a dívida histórica que é cultural, porque além da não valorização da cultura dele, existe ainda a dificuldade de entrada na cultura dessa outra classe econômica, que é por exemplo, acesso a exposições, a cinema, teatro que tem a ver com potencial econômico, e até a livros. A gente sabe que filhos de pais que lêem livros tem tendência a estudar mais, então já se parte aí de uma falta de acesso à cultura que vai tangenciar isso pra família inteira e até os sociais, porque se a gente tem uma família pouco estruturada, a gente encontra esse recorte muito forte aqui em função também das dificuldades econômicas e culturais. Então a família de pessoas negras elas, pelo menos nesse cenário que se recorta há tão pouco tempo, são mais mortos pela polícia, estão mais presos, são as mães cuidando dos filhos na ausência dos pais. Então um acúmulo de função que traça um cenário para essa pessoa que você pressupõe que ela vai concorrer de igual pra igual. E é aí que se monta o mito do herói que a gente tava falando. São os “Joaquins Barbosas” da vida que destoam ou superam todo esse cenário pra ir pro outro cenário que é de resultado. Então o cara supera tudo isso pra concorrer de igual pra igual com alguém, com um branco. E é aí nesse momento que a meritocracia deveria estar posta né, que agora nós estamos correndo de igual pra igual, apesar que pra ter superado tudo isso essa pessoa provavelmente já tá um pouco melhor no potencial do que o seu concorrente, aí ela esbarra no racismo. Aí é o momento que ela chega e deveria simplesmente alcançar o cume, né. Uma pessoa que supera tudo isso que você com certeza tem tendência a ser uma pessoa que vá se sair muito bem no mercado, porque no mínimo flexibilidade ela tem. E aí ela vai esbarrar no pré julgamento da cor, da falta de confiança, do preconceito que a gente tem com as pessoas negras. Porque o espaço que ela deseja ocupar ainda hoje não é o espaço que ela pertence. E é por isso que tantas vezes a gente reproduz enquanto brancos, o preconceito de pensar que se uma pessoa negra está num lugar ela está ali pra servir. É por isso que muitas vezes a gente pergunta informação pra um cara da loja e aí você percebe que ele não trabalha ali, ou a mulher pensa que o menino é um pedinte na porta sendo que ele é filho de uma pessoa que tá ali pra comprar. Porque a gente acaba reproduzindo esses espaços que agente entende que ainda não é de direito do negro e fecha portas dificultando ainda mais a ascenção. A meritocracia é difícil de se encaixar nesse espaço onde a desigualdade é muito clara.
Ju: Agora a gente fala com Andrea de Moraes Cavalheiro, que é doutoranda e mestre em antropologia social pela Universidade de São Paulo. bacharel em História pela mesma universidade. Andrea estuda políticas pra pessoas com deficiência e é membro da comissão pró cotas do programa de pós-graduação em antropologia da USP. O que a gente buscou com a Andrea foi entender um pouco sobre a justiça de um sistema meritocrático que parte de pessoas que biologicamente já nascem muito diferentes. Então que já nascem com capacidade pra competir nesse sistema muito diferentes. Então é isso que a gente vai começar a explorar com a Andrea. Se é justo um sistema onde as pessoas já de partida tem capacidades tão diferentes.
Andrea: O processo de construção do preconceito contra pessoa com deficiência é histórico. Se você dizer que raça é um problema histórico e você se dizer que deficiência é um problema biológico, você tá fazendo uma separação entre, na antropologia a gente gosta muito dessa dicotomia, natureza e cultura, e as coisas são muito embricadas e a natureza é uma produção cultural de algum modo né. Mas óbvio que existe uma parte toda corporal que a gente acessa através do nosso universo simbólico, por palavras, por categorias, mas óbvio que tá ali, essas questões do corpo. Mas eu queria frisar que o preconceito é tão histórico quanto o racismo ou quanto questões de classe. Mas voltando então pra pessoa com deficiência, de fato eu acho que entre esses marcadores sociais como gênero, raça, classe, talvez seja um dos mais invisíveis aí se você for ver, em até de algum modo também tem uma hierarquia dos direitos humanos né, a deficiência fica entre o etcetera muitas vezes e de fato, inclusive a palavra que é preconceito contra pessoa com deficiência chama capacitismo e é uma palavra pouco conhecida né, se você comparar com racismo ou com machismo isso já mostra talvez uma vulnerabilidade maior, ou uma invisibilidade. Acho que essa seria mais o caso, maior. Então as pessoas que têm alguma deficiência e já tem muitas diferenciações dentro disso, mas de fato, entram ainda numa chave muito maior de invisibilidade, muito maior nessa chave de não ser considerada como menos humana, menos pessoa, menos apta, menos algo, e historicamente elas ficavam muito já trancafiadas né, se você pensar, no início do século XX, em institutos médicos hospitalares
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e não iam pro mercado de trabalho de modo nenhum, pras escolas também não iam. É muito recente se você pensar mesmo na lei de inclusão e na inclusão de fato dessas crianças, é década de 90 assim uma coisa mais maciça. Ou seja, elas eram consideradas completamente incapacitadas pra acessar essas coisas, pra trabalhar, pra estudar. O corpo tem essas diferenças corporais e ai as diferenças corporais a sociedade muitas vezes de modo geral e historicamente assim paga como incapacidade e assim não consegue enxergar as potencialidades e não consegue de fato enxergar as reais limitações das pessoas, esses são as questões né. Todo mundo tem suas limitações e suas capacidade e se você tem um olhar preconceituoso você nunca vai enxergar as capacidades das pessoas e enxergar com clareza também as limitações das pessoas. Isso gera toda uma dificuldade pra poder fazer com que essas pessoas participem, e agreguem, e contribuam do melhor modo possível pra qualquer atividade e pra sociedade de modo geral. O problema não é cada um contribuir com o que pode contribuir, isso eu acho que é lindo, ótimo, perfeito, maravilhoso, o problema é esse ponto de partida esse suposto igualitarismo, ne. Esse é o ponto né, na verdade esse “nascemos todos iguais” né, que ai eu quero remeter pro conceito e pra questão histórica da meritocracia. Então a meritocracia, o mérito, esse, a aristocracia do talento, que é uma, esse conceito da Livia Barbosa que eu acho incrível, de algum modo emergiu, ganhou potência no século XVIII com a revolução francesa. Então o que a gente tinha antes? Cê tinha uma sociedade fundada em nobrezas em uma sociedade da honra, uma sociedade de estamentos, onde as nobrezas, os títulos, era isso que separava de modo, grosso modo, as pessoas. E aí é ótimo que, de algum modo a revolução francesa, que é o nascimento né, não sei se é nobre ou não, de algum modo rompeu com isso então as diferenças, as clivagens não vão ser dadas em termos de nobreza. Mas a revolução francesa ela vai forjar um léxico, categorias muito potentes até hoje, entre elas a que somos todos iguais, a ideia de liberdade, a ideia de mérito, a ideia de indivíduo. Então a revolução francesa ela vai dizer que tem um homem igual um individuo, na qual todas as pessoas tem uma espécie de interioridade igual, nós temos como se fosse um mesmo sentimento, uma interioridade isso nos torna iguais e isso é o que fez, essa ideia, que foi uma ideia muito potente, muito potente até hoje. Porque se você pensar como um senhor de escravos, como o marquês de Lafayette que é um nobre, vai olhar pra um trabalhador livre pobre, “Oh, bem somos iguais”, né pra um escravo e dizer “Bem, somos iguais”. Então forjou-se essa ideia de interioridade a partir de romances do século XVIII onde aí você começa a se olhar como um pequeno burguês, a ler aquele Rousseau Julie, e aí se ver como algo de igual que há dentro de todo mundo e uma ideia de individuo, e uma ideia que somos iguais. E na revolução francesa você tem essa ideia que somos iguais em direitos né, pra direitos políticos e civis, porém essa ideia linda de que somos todos iguais na verdade, ”pero no mucho”. Nas discussões da revolução francesa as mulheres ficavam de fora, teve toda uma discussão e tentativas de que elas participassem mas elas ficavam de fora. As crianças ficam de fora, as pessoas no caso que eram chamadas de estrupias, enfermas, ficam de fora. Até religiosidades, pros judeus poderem participar demorou anos e anos pra eles adentrarem né, nesse corte dos mesmos direitos civis e políticos e de votar e tudo mais. Então durante a revolução francesa se colocaram muitas discussões em que classes de pessoas poderiam votar, ou seja, “somos todos iguais cara pálida?” ne. E essa ideia potente que somos todos iguais ela é muito potente até hoje e ai as pessoas acham de fato que somos todos iguais. E aí o mérito vai entrar nisso, então se somos todos iguais, como vamos diferenciar as pessoas?. E ai essa é a aristocracia de talentos, antes você tinha uma aristocracia de nobreza, agora você tem uma aristocracia de talentos, já que somos todos iguais, o mérito vai nos diferenciar. Mas no fundo, a meritocracia é um modo de você de esconder essa hierarquia, você justificar as hierarquias, ne. Um modo de justificar a desigualdade, se você for ver na sociedade atual se você for usa,r eu gosto muito desse sociólogo Bordieu, como são feitas as clivagens? Por capitais econômicos, então por grana, dinheiro, bens materiais, por capital cultural, que são seus diplomas, a sua escolaridade ou bens culturais que você tem, seu gosto musical sua roupa não sei, capital de prestigio, então que seria essa honra quase medieval mesmo você tem prestígio você tem prestígio, títulos, capital social que são a sua rede de influencias, se você é bem influenciado, então todas essas coisas nos diferenciam e traçam nossas posições sociais, ai só que tudo isso fica muito inebriado, fica tudo muito, uma névoa, e o que que a gente vai usar como justificativa das diferenças é o mérito. Eu tenho mais bens porque eu trabalhei pra caralho, pra caramba e eu mereço, ou eu tenho um diploma da USP porque eu estudei muito agora se eu vim, tive toda uma educação na escola particular, fiz “x” anos de cursinho e “lalala” e tive a possiblidade de pagar mil reais por mês num cursinho, isso não importa, importa que tive mérito. Então de fato tem toda essa questão, então a meritocracia de algum modo esconde as clivagens sociais ao um método a uma forma um conceito um modo de passar uma coisa que, como se fosse uma borracha, mas uma borracha no sentido de borrar, borrar essas coisas e usar como uma justificativa das clivagens sociais. E aí que eu acho que ela é de fato, nefasta de algum modo, e é um discurso que pode ser nefasto de muitos modos. Mas é isso também ne, claro que cada um deve contribuir e claro que as pessoas têm, não vou chamar de talentos mas têm contribuições especifica pra dar. Você pode até chamar de talentos, mas é isso você partir de uma situação de igualdade é o grande problema né, você tem que identificar as diferenças e as potencialidades pra todo mundo contribuir com alguma coisa do melhor modo possível, né.
Cris: Nosso último convidado é o Joel Pinheiro da Fonseca, ele é formado em economia, mestre em filosofia responsável pelas mídias sociais do Partido Novo. O Joel vem trazer um excelente contraponto nos fazendo entender uma visão mais libertária de como a meritocracia é vista do ponto de vista de uma sociedade pautada pelo livre comércio e como é o entendimento do perfil dessas pessoas quando elas estão competindo por uma seleção que é a base do capitalismo.
Ju: O interessante é que a gente fez até aqui uma crítica à meritocracia com uma forma de organização social e o Joel vai trazer uma visão bem diferente do que a gente trouxe até aqui pra fazer um contraponto
Joel: Eu acho que o primeiro lugar, Juliana, a gente pode começar criticando um pouco um tipo de visão vulgar ou popular sobre meritocracia que às vezes é atribuída ao liberalismo, mas que eu não acho que corresponda a visão dele sobre o tema, que é o seguinte, é a ideia de que o que uma pessoa ganha no mercado é função direta do mérito dela. Por mérito entende-se em geral a soma dos talentos e esforços da pessoa. Então se uma pessoa ganha pouco é porque a soma do esforço-talento dela é baixo e se a pessoa ganha muito, a soma esforço-talento é alto. Essa é uma visão que precisa ser criticada porque, em primeiro lugar ela é obviamente falsa a gente vê muitas pessoas que se dedicam aí com uma intensidade enorme, e outras que se dedicam muito pouco, com disparidades muito grandes de renda aí. Então se alguém afirmasse que o que vigora no mercado é a meritocracia entendida dessa forma simplória, ela estaria evidentemente equivocada, não é isso. E um Liberal não está dizendo isso, ele não está dizendo que em uma sociedade liberal quem se esforça mais vai ganhar mais, porque o que que determina a remuneração no mercado, numa sociedade mais liberal que é uma sociedade mais regida por processos de mercado? O que determina a remuneração aí é o valor que a pessoa é capaz de criar para os outros. Isso está ligado a esforço diretamente? Também está. Mas há muitas outras considerações além dessa, inclusive sorte, inclusive ter algo em mãos ou ser capaz de fazer algo que as outras pessoas querem mas não necessariamente diretamente ligado diretamente ao mérito dela. Também pode ter muito a ver com o que a pessoa recebeu que não tem nada a ver com o esforço dela antes. Por exemplo, uma formação diferenciada que ela recebeu e que permite que ela forneça um grande valor aos demais. E que outros o receberam e nem por isso tem menos esforço ou talento por trás deles. Então eu diria que o que determina a remuneração do processo de mercado, e uma sociedade se tem processo de mercado, você também tem outros processos paralelamente, mas nos processos de mercado é a capacidade de criar valor para os outros, né. Criando valor para os outros, você recebe valor para os outros. Isso não necessariamente está diretamente ligado ao mérito e ao esforço, mas por outro lado os processos de mercado eles vendem como o que é mais importante é você gerar valor para os outros independentemente de quem você seja, uma sociedade com mais processos de mercado tende a ser mais meritocratica num outro sentido, um pouco mais particular, que é o seguinte, você numa sociedade muito. em geral, uma sociedade em que os laços políticos em que a força política é muito determinante, a sua posição na hierarquia dela e a sua renda nela é muito dependente de você ter as relações políticas adequadas e vocês estar, digamos de acordo com o discurso do partido certo, você ter os amigos certos, no lugar certo para poder pleitear o seu lugar.
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Você ser “amigo do rei”, de forma geral, em uma sociedade de mercado isso é menos importante, você pode até pode ter grupos que se ajudam lá dentro, mas nenhum deles detém especialmente os meios de violência, e os meios do poder politico para fazer valer a hierarquia deles sobre toda a sociedade e definir ao bel-prazer de quem tá lá em cima o sucesso e o fracasso de diferentes pessoas, nesse sentido uma sociedade de mercado tende a ser mais meritocratica, tá, esse é um sentido que, por exemplo, o economista Luigi Zingales usando um livro recente dele “Um capitalismo para o povo”
Ju: Qual é a vantagem desse sistema meritocrático, mesmo com essas ressalvas aí de não falar de meritocracia pura, mais falar de geração de valor?
Joel: Acho que a grande vantagem dela é que ela permite a qualidade de vida de sociedade melhore, ela não promove a igualdade, ela não promove a igualdade de renda entre as pessoas, mas ela faz com que no global, pra quase todas as pessoas, ou às vezes para todas as pessoas no longo prazo, a qualidade de vida e a renda aumente. Então você tem sociedades no ocidente aqui em que você vê até as vezes a desigualdade aumentando ou ficando mais ou menos inalterada, ou você tem no oriente, pegando, numa China, por exemplo, uma sociedade em que a desigualdade aumentou brutalmente nas últimas décadas, mas que ao mesmo tempo também viu uma redução igualmente radical ou talvez até mais radical ainda da sua pobreza, especialmente da probreza extrema. Então, é um processo que se desenha em muitos países do mundo, você tem um aumento geral da renda, uma elevação do patamar de vida das pessoas mais pobres, que antes viviam no limiar da fome e hoje tem acesso a bens de consumos vários aí, trazendo até problemas ambientais também, mas isso é uma outra questão, e ao mesmo tempo a criação de uma elite super rica que também se elevou e aumentando a distância, portanto, entre quem tá embaixo em cima mas mesmo quem tá embaixo, existindo e vivendo num patamar superior ao que vivia antes. Acho que esse é um mérito, acho que outro mérito também desse sistema é que ele permite a pessoa, ele dá liberdade pras pessoas de tentarem e descobrirem os caminhos pode as levar ao sucesso, sem garantia para ninguém, mas ele é o que cria maior gama de possibilidades pra uma pessoa criar, tentar satisfazer as demandas das outras pessoas e cria portanto um processo de tentativa e erro em larga escala por toda a sociedade, um processo de empreendedorismo que é a melhor maneira de descobrir o que as pessoas querem e de adaptar a estrutura produtiva da sociedade aos desejos, demandas e necessidades dessa mesma sociedade. Acho que em primeiro lugar é necessário distinguir entre renda, por um lado, que a pessoa ganha, o dinheiro que ela consegue ganhar no mercado ou de outras maneiras, e o valor dela enquanto indivíduo. Acho que nessa pergunta está sub entendido aqui que as duas coisas sempre têm que sempre andar juntas e que a gente sempre vê como o mais admirável e o melhor quem ganha mais. Eu acho que esse tipo de julgamento existe na sociedade mas não é o único, mas em segundo lugar e mais importante, quando a gente fala em um processo de mercado que tenha algo de meritocracia ai no meio, em que, por exemplo, duas pessoas ou duas pequenas empresas podem estar oferecendo um serviço, a demanda não é o bastante pras duas e uma delas acaba saindo de circulação, é que a gente tá falando onde incide, essa, digamos, entre aspas “seleção natural” ai? Não é tanto sobre a existência da pessoa e sim sobre o tipo de função que ela desempenha. Então as pessoas que compõem a sociedade em geral vão viver muito melhor do que as pessoas se compõe uma sociedade ossificada em que, por exemplo, é um comitê estatal que vai decidindo a alocação de recursos na sociedade. Isso a gente vê inclusive historicamente a própria China é um exemplo de um país que era muito mais controlada burocraticamente estatalmente antes e hoje em dia abriu-se pra processos de mercados interno e externamente também e viu um aumento no padrão de vida. Então, essa crítica do Darwinismo Social, ela erra o alvo dela, porque o que a gente tá falando não é a resistência dos indivíduos que estão lutando pra sobreviver ali dentro, o que a gente está falando que tipo de função cada um vai desempenhar na sociedade, e aí sim você tem espaço de concorrência ou de competição como as pessoas falam, eu prefiro o termo concorrência, porque você pode em uma competição nessa ideia mais genérica que a gente tem de meritocracia, a gente muitas vezes recai em alguns tipos de analogia ou imagem, sei lá, de uma competição esportiva com vários atletas correndo em direção ao prêmio e apenas um deles pode ganhar. O processo de mercado é muito mais aberto do que isso, ele não tem, primeiro, um prêmio definido, não tem um ponto de partida definido também, ele tem as diversas demandas das pessoas esperando serem atendidas e diversas maneiras de tentar satisfazê-las, não tem apenas um ganhador, pelo contrário, mesmo dentro de um mesmo setor você pode ter diversos provedores de serviço diferente operando e vivendo ali dentro, eles concorrem uns com os outros, mas não competem muitas vezes dessa maneira em que um vai receber o prêmio e não e não tem um ponto de partida e um ponto de chegada claros também. É um processo que tá todo momento se atualizando, se adaptando e gerando novos resultados. E aberto a criação de novas possibilidades lá dentro então não é que tenham as regras e um caminho pré definido, não existem caminhos pré definidos. Para os caminhos pré definidos aí sim a gente pode ter uma sociedade controlada e decidida de cima a baixo com base nos critérios que for, mas ela é justamente tão rica por que ela permite a criação de novos caminhos e novas possibilidades ali dentro, permite que um dos corredores da corrida pare, vá para o gramado ao lado e comece a cultivar seu jardim e gere um outro valor de uma maneira que ninguém esperou ali dentro.
Ju: Eu imagino assim, que a crítica na verdade, ela vai um pouco além disso e ela tá falando o seguinte: nesse ambiente teórico que você está criando, qualquer pessoa que tivesse talento e que tivesse esforço conseguiria ter um resultado, produzir valor pra sociedade e ter uma vida confortável e aí quando você tem uma massa gigantesca de pessoas que não conseguem se adequar a essas regras de mercado, ou que necessariamente vão ficar de fora porque o mercado existe pra um número reduzido de pessoas. Então tome, por exemplo, o meu mercado, o mercado de publicidade, não importa, ainda que tenha muita gente boa, você tem que selecionar, o mercado é pequeno, então o espaço é para poucas pessoas, você naturalmente não está falando quando você abre isso pra sociedade inteira, você não tá falando que existe uma limitada preocupação com a pobreza porque se entende que o cara, por exemplo (que é o que você escuta muita gente falar), “o nordestino é pobre porque ele não se esforça”, “o nordestino é pobre porque em São Paulo a galera trabalha, mas no nordeste só pensam em carnaval”… compreender o mundo dessa forma não faz você chegar nessa conclusão?
Joel: Eu acho que de jeito nenhum. Eu quero pegar esses dois exemplos que você trouxe, o dos publicitários e dos nordestinos, essa visão preconceituosa. Começando com os nordestinos. Eu acho que aqui em São Paulo inclusive, a gente vê justamente o exemplo completamente oposto a esse, da garra e da capacidade de trabalho de muitas pessoas que migraram do Nordeste pra cá e que começaram sim, em posições muito baixas, fazendo parte do mercado, sim, mas começaram em posições muito baixas, por exemplo, muitas mulheres que vieram pra cá jovens e trabalham como empregadas domésticas e qual que é o resultado disso ao longo dos anos, ao longo das décadas? É que muitas vezes os filhos dessas pessoas já partem de um ponto de partida muito superior ao do que as mães e pais deles começaram, então você tem mães e pais que mesmo alfabetização deles é precária, alguns não foram alfabetizados e filhos que hoje em dia as vezes já tem um computador, já tem até uma aula de inglês, já tem outras condições no mundo pra começar. É claro, nada tá garantido pra ninguém, mas você tem uma clara situação de aumento da renda dessas pessoas, ou dessas gerações ao longo do tempo, não é em uma geração, não é o cara que veio semianalfabeto que veio do sertão no Nordeste pra cá que vira um milionário depois de trabalhar muito. Um ou outro caso desses acontece quando a pessoa tem realmente uma descoberta muito forte de prover algum serviço, existem alguns casos assim, mas o normal é que a pessoa se integrando ao mercado, se dedicando com o trabalho e esforço dela e o talento que ela tenha, em algumas funções para os quais existe uma demanda clara consiga ao longo do tempo melhorar a sua capacidade, melhorar a sua e a sua qualidade de vida e prover uma situação já melhor para os seus filhos. Esse é um exemplo, eu estou pegando o exemplo das pessoas do Nordeste e mesmo pensando no Nordeste em si, eu acho que a gente veria ali muitos entraves institucionais que um condicionamento bom do mercado, na verdade em São Paulo também tem, a vantagem de um lugar como São Paulo é a concentração tão grande de pessoas que permite uma criação de riqueza maior também, então esse processo da urbanização do mundo é outra coisa que tá por trás sim dessa história da saída de milhões e milhões, de centenas de milhões de pessoas na miséria não só no Brasil mas no mundo todo, mas acho que também a gente também tem muito entraves institucionais no Brasil que dificultam o aumento da qualidade de vida das pessoas. E não estou dizendo também que a gente tem que ser contra portanto, a políticas que ajudem as pessoas que nascem sim numa situação de pobreza muito grande a ter uma chance melhor na vida, não sou nem de longe contra isso. Na verdade a imensa maioria dos liberais pensa que nem eu também, sim, o estado deve garantir acesso a educação por exemplo, pras pessoas é um crime que no Brasil as pessoas saiam do ensino médio sem saber ler e escrever direito (grande parte delas). 35% dos alunos no ensino superior não sabem ler, não sabem compreender um texto de alguma complexidade, isso é algo muito sério, e acho que qualquer liberal no mundo também, em geral não vejo muita oposição a esse tipo de serviço que deveria ser dado a população, claro, será que o Estado é o melhor gestor de escolas? Daí a gente pode discutir, talvez não. Talvez o estado devesse dar uma bolsa, garantir o acesso das pessoas a escolas que competem aí, que concorrem no mercado. Os modelos são muitos, mas eu acho que dar esse ferramental pras pessoas poderem melhorar de vida, é algo que na minha visão é um papel legítimo do estado deve cumprir no Brasil de hoje em dia. Mas voltando, desculpa, ao ponto dos publicitários, é assim, um exemplo interessante, porque de fato, tem muita gente gostaria de trabalhar nisso, mas tem gente demais pra uma demanda que não consegue absorver a todos ou menos dar uma remuneração que todos consideram adequado pra eles nesse setore. O que que isso indica? Isso indica, imagina se a gente não tivesse esse sistema de mercado, esse processo de mercado e todo mundo que se dedicasse estudando na escola de publicidade e fizesse seus estudos, tivesse uma renda garantida. Como é que você garante a renda dessas pessoas? Digamos que o estado fosse subsidiar essas pessoas, e dizer: “Não, você se dedicou, você vai receber isso vitaliciamente pelo resto da vida porque você teve essa dedicação”. O estado dai seria um agente de destruição de valor, ele estaria incentivando pessoas a estudarem algo para o qual a demanda já está saturada, que não precisa de mais gente e dizendo “Não, eu vou ignorar esse sinal importantíssimo do processo de mercado que é o preço, que mostra o quanto aquilo, qual é a demanda relativa por aquele serviço e vou premiar a pessoa só pelo esforço dela e não pelo valor que ela cria, então a gente poderia ter cada vez mais publicitários, poderíamos pensar até em uma sociedade de 90% de publicitários, todos eles sem emprego, mas todos eles com a renda garantida, porque a final, fizeram a faculdade e já que eu fiz a faculdade eu tenho o direito de esperar uma renda “x” e vou me recostar na vida, esse é justamente o oposto do processo do mercado, eu não vejo ele como o mais justo, de forma alguma, porque eu não acho que, acho que o esforço em si é uma parte válida da vida, mas não dá o direito a ninguém de ganhar nada. Realmente ela tem que gerar valor para os outros e daí sim os outros a remuneram, o efeito disso pra sociedade seria altamente danoso, como é em algumas funções que acabam tendo essa garantia de uma renda independente do que a pessoa entrega para os outros. Pensar aí em num processo fora do de mercado seria criar distorções e destruir recursos, o estado cobra imposto da população, que é uma população mais pobre e dá esse imposto pra pessoas que se formaram apenas porque se esforçaram. O esforço e o talento, em geral, podem ajudar a pessoa a subir de vida ao longo da vida dela, mas não há garantia nenhuma.
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Sei lá, se eu virei um técnico de disco de vinil na virada dos 80 pra 90, provavelmente essa pessoa teve uma perda de renda aí, porque infelizmente o caminho que ela escolheu estava justamente parando de satisfazer as demandas da população, é uma coisa que acontece. No longo prazo, no geral, esse processo é muito virtuoso para todos, ainda que nesse meio do caminho, alguns possam ter seguido por um caminho errado, também não sou contra a gente pensar o que a gente pode fazer para ajudar essas pessoas a mudarem de caminho ou alguma coisa assim. Mas que o processo basicamente deva ser esse, eu não tenho a menor dúvida. Eu acho que se a gente pensasse em um sistema de meritocracia é porque, aí de novo, eu tenho sempre feito essa distinção, o que é um processo de mercado e o que é a meritocracia puramente. Digamos que, vou exemplificar, um processo de seleção de uma empresa, ou um concurso público, eles são processos meritocráticos? Sim, eles são processos meritocráticos em que você tá avaliando as pessoas e dando entrada pra uma delas, se a nossa sociedade fosse composta inteiramente desse tipo de processo meritocrático, sim, ele tenderia a aguçar as diferenças, porque se você teve a renda pra estudar, pra fazer cursinho e passar num concurso público, você entrou e você vai ter mais chances de dar isso para seu filho e assim por diante. O processo de mercado tem processos assim, mas ele também permite que as pessoas se integrem em diferentes áreas aí dentro, e criem novas saídas aí dentro, e ele sempre expunha as pessoas, mesmo as pessoas que tem mais, ao risco. Então o que a gente observa muitas vezes é que uma geração, por exemplo, consegue uma riqueza fabulosa, e que certamente beneficia muito os filhos dessa, mas conforme esse capital também se dilua com os herdeiros ao longo do tempo e não surjam talentos tão extraordinários assim em outras gerações, que isso tenda a se desaparecer, ou pelo menos com mais rapidez do que desaparecia nas velhas elites aristocráticas de antigamente ou nas elites políticas de países altamente controlados pelo pode estatal, então eu diria que olha, você tem sim algum processo sim que faça com que, obviamente, cujos os pais foram mais bem sucedidos, ela parta já de um patamar melhor, esse processo não é invencível, tem muita gente que fura esse processo, Você tem um processo de regressão à média geral também que geralmente acontece, mas ao mesmo tempo também ele prove mais oportunidades para todos, ainda que as oportunidades sejam desiguais, mais oportunidades para todos, então ele também prove a possibilidade de um progresso social a todos, inclusive, e as vezes até especialmente, daqueles que estão na base da pirâmide. Ele não é um processo que tem por fim, ou que tem como a característica intrínseca dele o fim das desigualdades, não é. Mas ele é um processo que tem como um dos resultados a melhora geral da situação de todos.
Ju: Então, mas que o Michael Yong fala no livro “O levantar da meritocracia” é que como as oportunidades são diferentes pras pessoas e grupos sociais, uma sociedade meritocrática tende a perpetuar e eventualmente aprofundar as diferenças de oportunidades. Então ele não tá falando como você tava falando de diferença de resultado. Ele ta falando de diferença de oportunidade e me parece fundamental para a legitimidade de uma meritocracia que as pessoas tenham oportunidades minimamente semelhantes. Eu não falo exatamente semelhantes em cada uma das coisas, mas não é interessante por modelo que tenha uma desigualdade de oportunidade tão profunda. Porque você vai mexer na legitimidade de cada um dos processos, você não vai tá selecionando o mais apto, você vai ta selecionando meramente quem teve mais chances. A gente queria conversar sobre, por exemplo, você olha pra um dado, por exemplo, a cura do câncer. Então a gente tá procurando a cura do câncer que é um interesse da sociedade como um todo, todo mundo no mundo tem interesse. Porque não interessa se você é rico, ou se você é pobre. Se você tiver câncer você pode ser o cara que tem mais gera valor pra sociedade, o Steve Jobs, e você morre, por que não tem cura. Então é interesse da sociedade que a gente encontre a cura. Só que a gente tá procurando a cura usando 000,1% da possibilidade do mundo porque só 1% do universo tem possibilidade de fazer uma faculdade de medicina e fazendo faculdade de medicina, se dedicar a pesquisa. Então o que eu tô falando é, quando você usa os recursos de uma maneira a que você consiga chegar na totalidade das pessoas pra você de fato usar o talento de todo mundo, isso beneficia a sociedade como um todo. E isso a meritocracia não dá, pelo contrário, ela tende a aprofundar as diferenças de maneira que a gente acabe numa elite. Você fala dessa dispersão de patrimônio, mas a verdade a gente vai ter uma elite cada vez mais elite, cada vez com mais recursos, cada vez com mais oportunidades, e as pessoas vão ficar restritas àqueles cargos subalternos que sobram pra quem tá de fora do jogo, assistindo o jogo mas não são sendo jogador.
Joel: Não, eu acho que eu veria um pouco diferente. Começando mesmo por essa questão da pesquisa do câncer que você deu como exemplo, tá. Hoje em dia a gente vê um processo de um aumento muito grande das pessoas que entram em curso superior. Inclusive atraídas pela remuneração de mercado que elas podem conseguir com aquilo. Então eu acho que, de fato, a gente ta muito longe de uma situação em que todo mundo tenha acesso a uma super educação de qualidade ou que seja, mas a gente tem feito progressos nisso e em geral ligados sim a um processo de intensificação dessas trocas no mercado, com relação…
Ju: [interrompe] Mas assim a impressão que você tem não é que a gente conseguiu isso justamente quando isso perdeu o valor? Então. por exemplo, você tem uma massiva entrada da classe C em faculdade, e aí agora o diploma de faculdade não te garante mais nada. A qualidade do ensino tá muito pior também.
Joel: Acho que teve uma piora sim na qualidade do ensino, especialmente no ensino básico que foi correspondente ai a expansão de acesso dele pra toda a sociedade, acho que são são problemas claros que estão dados aí. Ao mesmo tempo acho que você tem o “jump pool” de pessoas que estuda e que as empresas, e laboratórios tudo, podem contratar maior e em geral esses lugares têm interesse sim inclusive em pescar talentos em lugares improváveis. É uma coisa que tem crescido hoje em dia. Você tem até fundações de empresas que financiam bolsas de estudos pra alunos com potencial enorme, pescados de situações menos favoráveis. Muita gente que estudou em faculdades privadas caras teve colegas que vieram de backgrounds muito mais, menos favorecidos e que estavam lá por bolsa justamente porque tinham a capacidade, mostravam ali no desempenho deles que fazia sentido investir na formação deles. Isso é algo que tende a se intensificar com crescimento do nosso mercado e o enriquecimento da nossa economia Com certeza eu acho que você toca num ponto muito verdadeira. Se a gente quer coisas boas e importantes, como a cura do câncer, seria bom que a gente tivesse um “pool” aí cada vez maior de pessoas pra se dedicar a isso pra poder chegar nisso. A questão é, os nossos recursos são limitados. Hoje em dia a gente consegue dedicar isso pra esses recursos, pra essas finalidades, mas em geral tem crescido, e é do interesse de todos que cresça também. E no seu ponto também pensar em maneiras de fazer isso crescer ainda mais. Quanto a questão de perpetuação de desigualdades e de privilégios, um dado que eu cito aqui que eu acho muito interessante que saiu recentemente na Folha, é que entre os empreendedores brasileiros 50% são negros. Então olha aqui, trazendo aqui o tema do racismo, por exemplo que é muito relevante, tanto em processos internos a empresas quanto em outras áreas do mercado que o preconceito inegavelmente existe, mas olha só, então justamente por essa liberdade e essa possibilidade de você não estar apenas entrando em algum caminho determinado por você, mas ter esse ambiente de risco e de criação mas é um ambiente inegavelmente de risco, mas como ele tende também a dar uma rasteira às vezes em alguns tipos de preconceito que vigoram em outras áreas, em áreas em que o arbítrio humano tem mais poder. Nesse caso do empreendedorismo que é a pessoa criando valor para os outros sem ninguém tendo que dar as chances as elas, ninguém tem que avaliá-las de cima pra baixo, isso pode também criar os caminhos para você superar diferenças ou superar preconceitos arraigados muito profundamente na sociedade e fontes portanto de desigualdades também. Acho que ele facilita abertura desse caminho. Não vou nem dizer que resolve o problema, longe disso, mas acho que cria também caminhos para a subverter essas injustiças.
Ju: Tá. Uma outra forma de fazer essa pergunta que quantifica o que eu to falando. Quem mostra a ineficiência da meritocracia através da crescente concentração de renda no mundo. Isso pode ser interpretado como uma concentração de oportunidade e dos meios de produção. Isso pra você é um problema?
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Joel: Eu acho que você tá reduzindo oportunidades aí dado esses dados de concentração de renda que, como eu tenho tentado argumentar, eles são resultado de um processo global de aumento brutal da renda da maior parte da população mundial, uma redução da pobreza pra menos 10% da pobreza da extrema pra menos de 10% da população global. E essas são pessoas hoje em dia têm acesso à educação, tem acesso a uma renda e tem acesso a outros Serviços de Saúde ou de cultura e tudo mais, muito maiores que já tiveram antes. Então em qualquer mensuração objetiva absoluta das oportunidades delas tem muito mais oportunidades, inclusive de escolher sua profissão na vida. Tá, eu acho que você, acho que esse aumento da desigualdade olhado só pra ele, tende a criar na gente a ideia de que o rico tá subindo e o pobre tá caindo, o pobre tá cada vez mais limitado, não é isso que se observa especialmente no mundo de desenvolvimento. Nos países mais ricos você tem ai um problema talvez de uma classe média, uma classe média baixa estagnada, daí é uma outra questão. Mas o que tem se visto no chamado mundo em desenvolvimento não. Hoje em dia um pobre na China, um pobre no Brasil, um pobre na Índia, um pobre no sudeste asiático em geral têm muito mais oportunidades do que tinha anteriormente. Isso se verifica inclusive na riqueza e na e na pujança da economia desses lugares, na urbanização também desses lugares. Eu acho que em quase todas as medidas você vai ver que eles estão melhores hoje do que estavam antes. Embora, sim, você tenha a criação de uma classe de riquíssimos nesses países também que talvez não existisse antes, ou existia muito menor antes.
Ju: A Livia Barbosa fala que igualdade é pressuposto necessário para que a meritocracia tenha legitimidade ela fala assim: “Para que o desempenho dos indivíduos tenha legitimidade social, ele deve estar inserido num contexto juridicamente igualitário, no qual a igualdade funcione como uma moldura para os acontecimentos e proporcione as condições para que as pessoas sejam avaliadas exclusivamente pelas suas realizações, ou seja, nenhum outro critério, como por exemplo, poder econômico, status, relações familiares e pessoais podem influenciar essa avaliação. É por isso que desempenho e igualdade estão intimamente associados. Esta última fornece as condições necessárias e suficientes pra sua legitimidade”. Você considera igualdade como uma meta a ser buscada?
Joel: Eu tentaria distinguir os tipos de igualdade, ela menciona acho que as principais aí né, Igualdade perante a lei, sem dúvida. Eu acho que a gente tem que lutar por uma sociedade que cada vez mais consiga tratar igualmente as pessoas independente da origem delas, coisa que a gente ainda não conseguiu. Mas outros tipos de igualdade não necessariamente, e por que não? Por exemplo, tentar criar a ferro e fogo uma sociedade com igualdade de renda pra dar um ponto de largada de igual pra todas as pessoas. Eu acho que essa tentativa ela tem, pode ter e tem na verdade muitos efeitos que podem ser desastrosos pra sociedade. O primeiro deles, o quanto de recursos que a gente vai ter que sacrificar para fazer essa intervenção no sistema de estar a todo momento zerando de novo o ponto de partida das pessoas. E o que isso faz também com os incentivos às pessoas pra procurarem diferentes caminhos e diferentes alternativas de criação de riqueza no mercado. Eu não vejo a desigualdade em si como um problema, eu me preocupo muito mais com a pobreza. Mas eu acho que tem um ponto interessante porque eu, como eu espero tá ficando claro aqui, defendo em alguma medida sim a meritocracia, acho que ela é importante. A gente nem falou da meritocracia dentro das instituições, dentro da empresa, dentro do serviço público…
Ju: Sim. É outro escopo
Joel: Que é uma outra coisa mas que também tem uma relevância. Olha que interessante um lugar em que não seja só o tempo de carreira mas o desempenho que isso faz com a instituição, né. [Ju: Sim] Pode ser muito positivo. Tem abusos também mas pode ser muito interessante. Mas do ponto, na sociedade pelo menos, no mercado, eu acho que a meritocracia, digamos, um valor aí dentro mas tô longe de achar que é o único, então eu também não me vejo muito preso a essa ideia de que o mérito da pessoa, o valor da pessoa esteja tão ligado assim a renda dela, seja pro bem ou seja pro mal. Eu tanto não acredito na culpa do “o cara é pobre porque não fez isso, não fez aquilo” quanto também no mérito, no orgulho “ah, o cara é rico, olha que exemplo que ele é pros outros”. Porque acho que tem muitas outras coisas ligadas aí, então acho muito simplória essa atribuição de um valor moral para o sucesso financeiro, profissional da pessoa no mercado. E dado que eu não vejo também a sociedade como essa corrida em direção a um prêmio cujas regras são dadas e que se fosse assim de fato, você teria um argumento pra dizer que todo mundo tem que largar do mesmo pouco de partida, mas como também não vejo a sociedade como essa corrida. Como essa competição com um prêmio único, um prêmio exclusivo. Então eu também tendo menos a ver essa importância tão capital assim da igualdade. Um ponto que você tocou antes eu também posso considerar relevante, você enxerga uma situação em que realmente as opções pras pessoas normais estão minguando porque tá tudo concentrado nas mãos de uns poucos, aí podemos até discutir. Não é essa a minha leitura do mundo atualmente, embora a desigualdade esteja crescendo, o que eu vejo é que, especialmente as pessoas mais pobres, têm tido acesso a mais oportunidades e opções e a mais ferramentas da ascensão social delas do que tinham há décadas atrás. Mas apenas pra essa coisa dos valores, filosófica de “temos todos que ter igualdade pra que a renda de cada um reflita o real mérito deles” eu não sei, será que a renda tem que refletir o seu real mérito? E como o filósofo aqui traz também, o que é no fundo esse mérito? Talvez a nossa própria ideia de mérito, de merecimento seja ligado a uma ideia de vontade pessoal auto-determinante que não é causada por circunstâncias externas. Que eu acho que é problemática filosoficamente, cientificamente, e diversos outros campos. Então eu não tô tão preso assim essa questão do mérito, enquanto valor, enquanto a um critério de justificação moral, social, espiritual, ou seja lá o que for.
Ju: Uma das posições polêmicas de quem defende livre mercado, é se abster da discussão sobre justiça social, alegando que o mercado não discute moral, ele é apenas uma ferramenta pra promover e premiar eficiência. Os liberais afirmam que essa ferramenta cria riqueza, gera valor e através disso eleva a qualidade de vida da sociedade como um todo. É o que você acabou de falar. Quando é questionado se é justo que o esforço feito por um jovem pobre pra estudar seja absolutamente desproporcional feito por um jovem de classe alta, a resposta costuma ser que a vida não é justa em nenhum fator, dispensando a discussão. O que você acha sobre isso? Qual é a importância que tem justiça pra você num debate sobre a sociedade que queremos?
Joel: Eu acho que é uma questão muito importante, mas eu acho também que as vezes quando uma sociedade escolhe tentar concretizar a justiça, ou eliminar as injustiças como a principal finalidade dela, ela pode acabar abrindo mão dos reais caminhos de criação de valor e que são o que promovem, no longo prazo, uma situação melhor pra todos. O que eu tô pensando em falar disso? Eu tô pensando, por exemplo, em países que vivem de revolução em revolução, cada nova tentativa tentando extirpar ou eliminar a classe dominante da revolução anterior. Sei lá, o Haiti talvez seja um exemplo disso. Em que você tenha uma revolução de independência, com uma história inclusive muito admirável ali, depois outras revoluções tentando corrigir as injustiças que vieram na sequência, e você tem uma situação em que a sociedade como um todo simplesmente quase não progride, sabe? E que fica presa nisso, sempre olhando pro passado, sempre tentando corrigir o que os pecados originais lá de trás que de fato, geraram desigualdades no presente. Mas ao invés de olhar pra frente, ao invés de olhar quais os mecanismos que a gente pode utilizar para criar mais riqueza enquanto sociedade para que todos vivam melhor. Agora você me diz, é justo que um aluno pobre tenha que estudar muito mais que um outro aluno rico? Não, não é justo. Mas será que é injusto também? Eu poderia lançar em outros temas também. Tem outras desigualdades além da de renda né. É justo que um aluno com um QI muito acima da da média tenha que se esforçar tão menos que os outros com QI abaixo da média? Também não é justo. Também não tenho certeza se é injusto. Se essa desigualdade de renda, ou se essa desigualdade de inteligência for fruto de uma injustiça palpável, de uma violação das regras que a gente tem básicas da sociedade, eu tenderia a dizer, sim ela é injusta. Em outros casos, não necessariamente, ela é problemática, poderia dizer, ela é até indesejável, mas não necessariamente eu a chamaria de injusta. E acho que se focar tanto nisso, se focar nessas, você tem uma sociedade em que você incentiva esse tipo de reivindicação de que “olha alguém tem mais do que eu, portanto tô saindo de condições piores, portanto eu mereço uma ajuda nesse sentido, eu mereço ser colocado no mesmo patamar que ela”, eu acho que isso cria um incentivo pra quase todos, ao invés de se preocupar em criar o valor, se preocupar em receber valor por esses mecanismos de correção de injustiças. E a gente olha pra outros países e vê como a situação de cada país é um tanto aleatória né, num certo sentido. Então a gente olha pro pobre brasileiro, o pobre brasileiro que passa por carências muito sérias e a gente pensa “ele precisa ser ajudado”. Mas olha que curioso, talvez o pobre brasileiro mesmo, mas alguém numa classe média baixa brasileira que também sofre bastante ou um pobre em ascensão. Essa pessoa comparada a um nível de riqueza de um pobre ruandense, ou um pobre de um país africano muito pobre, ele tem muitos privilégios que aquela pessoa não tem. Ele vive num lugar sem guerra civil, ele vive num lugar em que bem ou mal ele tem acesso ao mínimo que aquela pessoa do outro continente não tem. A gente estaria disposto a sacrificar inclusive os nossos pobres para ajudar os miseráveis que vivem hoje em dia na África? É justo ou injusto essa desigualdade? É justo ou injusto que um cara que nasce na periferia de São Paulo, por mais pobre que seja tenha muito mais condições de acesso à educação do que um cara que nasceu na guerra civil no país africano? Olha, justo não é. Mas até que ponto a gente deveria estar disposto a sacrificar isso para ajudar quem está por baixo em termos globais? Por que a gente tem que se fechar só na nossa fronteira e fingir que o resto do mundo não existe. Se a gente for a sério nesse raciocínio da justiça, a gente deveria ser inclusive universalista, e dizer “não”, esse pobre, isso no Brasil, imagina um pobre de primeiro mundo que tenha acesso a muito mais coisas. Esse cara, esse trabalhador de colarinho azul americano, que acha que tá piorando de vida, ele está disposto a olhar e dizer “Não, eu vou sacrificar ainda mais a renda desse cara pra ajudar um muito pobre que nasceu no Vietnã ou em algum outro país que tem uma miséria muito mais intensa.” Então acho que esse raciocínio da justiça ele é em alguns casos válido, é uma consideração importante sempre, eu não abriria mão dela, Mas eu acho também que ela tem seus limites. E limites muitas vezes a gente coloca limites arbitrários, como a fronteira nacional, como a alguma consideração muito particular da justiça, a gente olha, sei lá, só pra renda ao invés de olhar pra outras fotos reais desigualdade. Então acho que ela também tem seu limites, eu não eu colocaria ela como a principal consideração que a gente deva ter na nossa sociedade. Porque eu acho que ela pode também ser fonte de problemas.
Ju: Pra encerrar, a discussão sobre meritocracia passa pelo motivo pelo qual formamos uma sociedade. A gente não passou a viver em grupo pra que os mais fortes corressem mais rápido e os mais lentos fossem comidos pelos leões. Formamos uma sociedade para nos defender, pra aumentar a nossa chance de sobrevivência e prosperidade, pra que cada um contribua de acordo com seus talentos, uns correndo outros cozinhando, outros cantando, outros plantando, outros corando. A meritocracia planifica isso atribuindo importância apenas a quem gera valor, e apenas segundo um critério, o valor de mercado. Esse critério exclui, segrega e deixa muitos para trás. O que você acha que dessa afirmação?
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Joel: Então, acho que eu descordaria dela, como eu tenho tentado mostrar aqui. Mas olha que interessante, acho que a meritocracia e porque eu acho que aí também tá um pouco misturado essas duas coisas, da criação do valor e da meritocracia. Às vezes o sistema meritocrático ele é um sistema que dependendo do caso também não necessariamente atribui valor a quem gera mais valor no mercado né. Ele seleciona por uma tabela de desempenhos que os funcionários têm que e premia eles de acordo com aquilo e não necessariamente aquilo reflete uma real criação de valor no mercado. O que eu acho é que a gente tem que sempre focar mais enquanto sociedade na criação de oportunidades e criação de possibilidades de riqueza. E acho que isso gera processos virtuosos na nossa sociedade. E se a gente se preocupa muito menos em criar riqueza e mais com a distribuição dela a todo momento, acho que o resto que o risco é a gente ficar numa sociedade estagnada em que o crescimento de um sempre tem que vir a custo do que outros têm e que num longo prazo isso nos leva a uma situação de defasagem com relação ao resto do mundo que continuou progredindo, pensando na frente. E tentando sempre criar mais ao invés de estar só olhando pro passado, só corrigindo, só se preocupando em igualar as condições, se preocupa mais em criar, em dar espaço a inovação, dar espaço a oportunidades, e com isso conseguindo gerar mais pra todos. Aquele papo já um tanto surrado do bolo, de crescer o bolo, dividir o bolo, mas acho que tem sua verdade sim. Não que dividir talvez esteja totalmente indevido sempre, mas eu acho que quanto mais a gente pensa nisso, mais a gente abre mão da outra parte que é a mais importante.
Ju: Mas aqui eu tava falando mais do que dividir, eu to falando de uma coisa um pouco mais filosófica, e vamos falar, colocar assim. Que valor tem numa sociedade meritocrática, um deficiente físico, um deficiente mental, uma pessoa com qualquer tipo de deficiência desabilitadora? [Joel: Entendi] Se o seu valor é o que você produz e essa pessoa consegue produzir por um critério único de valoração menos, qual é o valor que você tem? Usar meritocracia reduz a dimensão das pessoas, do valor das pessoas na sociedade, a uma coisa só. E é aí você acaba negando o próprio principio que nos fez nos juntar em sociedade que é cara, não deixar ninguém pra trás [Joel: ah, tá, entendi] A gente não fez uma sociedade pra que quem corre mais que é a meritocracia não seja comido pelo leão, não era isso entende? A gente não fez uma sociedade pra “bom, é o seguinte vamos andar em turma, quem correr menos vai ser comido, torça pra não ser o que corre menos. Essa a percepção que eu tenho, é que na sociedade que a gente tem hoje é assim “a regra é essa, tem chance pra todo mundo, torce pra você não ser o que corre menos. Se você correr menos, você tá fodido. Mas você correr bastante, ou médio, essa sociedade é bacana pra você”. Como você pensa sobre isso, sobre os que são deixados para trás nesse processo?
Joel: Entendi, entendi. É tem duas distinções aí. Uma é uma pessoa que no caso que você ta falando, que tem digamos alguma dificuldade muito maior de se integrar esse processo produtivo. Eu acho que a meritocracia e mesmo o processo de mercado é um tipo de processo que ocorre numa sociedade, mas de longe deva ser o único, sabe. Então você tem laços familiares, você tem laços de fraternidade entre as pessoas, você tem um monte de outros laços, outros tipos de processos e que também ocorrem numa sociedade. Então de forma alguma eu defenderia que “não, agora o valor da pessoa e a existência dela vai ser definida pelo salário que ela consegue ter no mercado”. Se fosse assim, de fato, toda uma classe de pessoas aí como deficientes, por exemplo, estaria excluída e morreria de fome. Felizmente a gente não vive num mundo assim, mas acho que a gente não deveria viver num mundo assim e não sei se tem alguém que defenda que a gente viva no mundo assim. Porque a gente tá falando muito de processos mercado que é uma coisa que existe na sociedade, na minha opinião, uma coisa bastante importante porque ela que permite a geração de riqueza que vai permitir a ajuda a essas pessoas em outras frentes, mas ela de forma alguma deve ser o único critério na hora de definir nossas ações. Então eu, por exemplo, se tenho um parente que precisa de ajuda, ou um amigo que precisa de ajuda, ou alguém da minha comunidade, do meu bairro, da minha igreja, sei lá que precise de ajuda, posso sim me unir, como já fiz algumas vezes, pra ajudar essa pessoa, ou no caso da família, cuidar dessa pessoa. Podemos pensar também no que o governo tem um papel de ajudar pessoas que estejam totalmente desamparadas nesse sentido também, mas dois pontos. Primeiro, como eu disse, o processo de mercado que a gente ta chamando de meritocrático, ele dá mais recursos e portanto dá mais possibilidades pra que as pessoas também cuidem umas das outras, em processos que não são de mercado. E em outro lado ele também ta interessado em descobrir como fazer com que pessoas que estavam excluídas anteriormente também consigam gerar valor, tá? Porque do ponto de vista capitalista da coisa não é só porque o cara é deficiente que ele é incapaz de gerar qualquer valor. Não. Dá pra gerar valor sim. Quais são as funções que ele consegue fazer? Você tem muitas empresas aí que às vezes até por iniciativa própria tentam criar um ambiente interno mais inclusivo e com mais variedade e que dizem, não sei ate que ponto se verifica ou não, não sou especialista no tema, mas que até que no ambiente interno de trabalho há benefícios às vezes de você ter uma pessoa com deficiência lá dentro. Porque as pessoas melhoram a dinâmica entre elas, melhora convivência, produtividade aumenta, e tudo mais. Então você também tem processos ai de criação de oportunidades para a inclusão dessas pessoas. Inclusão no trabalho, eu to falando de um lado, e também inclusão no consumo. E você ter negocio mais acessível pra pessoas com deficiências, por exemplo, significa você poder ter uma margem, um lucro maior no seu negécio. Então acho que esses processos também estão dados no mercado. Mas de novo, não acho que os processos de mercado ou os processos meritocráticos devam ser a única coisa que rege o valor na sociedade e as vidas na sociedade.
Cris: Bom, é muita coisa pra pensar. Diz aí? Depois de tantas histórias, depois de tantos pontos de vistas ricos, eu acho que a gente não tem aqui direito de chegar à conclusão nenhuma. A ideia mesmo é levanta esse cenário porque não sei concluir, só sei sentir, né Juliana?
[risos]
Ju: É eu acho que aprendi bastante com essas entrevistas, com a pesquisa que a gente fez para conseguir montar essa pauta. Eu tenho a minha opinião formada Mas ela é irrelevante nesse momento. eu acho que o importante é, lançamos a discussão como a gente sempre faz. a gente deu material para vocês pensarem e formarem opinião de vocês, então esse é o dever de casa, vocês têm as férias inteiras pra pensar sobre isso [Cris: risos] e formar a opinião de vocês.
Cris: Estão abertas as discussões.
Ju: Aguardamos muitos comentários.
Cris: Obrigada, gente! Temos mais uma teta, é isso?
Ju: Temos e boas férias!
Cris: Uma teta “surprise”!
Ju: [risos]
Cris: Cola na teta, e boas férias!
Ju: Muito bem
