Transcrição - Mamilos 103: Reforma da Previdência

Jornalismo de peito aberto

Transcrição Programa 103
Este programa foi transcrito por Henrique Tavares, com apoio de Carla Rossi de Vargas, Alan Bastos e Ana Carolina Araújo. Revisado por: Carla Rossi de Vargas.
Início da transcrição:
(Bloco 1) 0’ – 10’59”

[Vinheta de abertura]

Esse podcast é apresentado por B9.com.br

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Cris: Mamileiros e mamiletes, olha quem tá de novo na sua timeline! É a Cris Bartis e a minha companheira de fone:

Ju: Ju Wallauer.

Cris: Estamos aqui para debater o assunto-mor das timelines dos últimos tempos, a reforma da previdência! Sim, nós também queríamos falar porque o céu é azul, quais são as melhores praias do Brasil, queríamos falar do canto dos passarinhos, da diversidade da flora e da fauna, mas por enquanto não vai dar, né, Juliana, o dever nos chama!

Ju: É verdade. Tem polêmica pra todo lado!

Cris: Vamos então pro Beijo? Tem Beijo Para Brasília.

Ju: Pra Austin, no Texas.

Cris: Pra Fukuroi, no Japão.

Ju: Pra Portugal.

Cris: Pra Milão, pra Lu e Giovani, felicidades nessa vida nova!

Ju: Pro Nicolas Prin, que disse que ouvindo Mamilos se sente Dimi saindo de sua bolha. [risos]

Cris: Pra Bruna, que depois de ouvir o programa, ficou com vergonha das coisas que já falou sobre moradores de rua. Olha só, estamos todos aprendendo e crescendo, não esqueçam!

Ju: Pro Marcos Morais.

Cris: Pro Leonardo Ferreira e pra todo mundo da Nama, a startup de inteligência artificial sediada no Google Campus. Ele encontrou a Cris de Luca na rua e encheu ela de carinho. A Cris, que é jornalista há mais de trinta anos, que fala na CBN, é muito maluco as pessoas pararem ela na rua porque reconheceram ela pelo Mamilos! E ela toda fofa mandou foto pra gente e falou: “olha aqui, que legal!”. Ai, mamileiros!

Ju: Leonardo, entra em contato com a gente, porque a gente quer fazer um programa sobre futurologia. Adivinha? No futuro. Então, por favor, entre em contato com a gente pra gente marcar. Vamo marcar, aí.

Cris: Vamo marcar! [Risos]

Ju: Queria mandar um beijo bem gostoso pra Kelly. Eu tive hoje na Bradesco Seguros, tava lá pra trabalhar, e ela foi me dar um beijo, um abraço, de mamileira, de fã, de muito amor, e é tão gostoso a gente começar o trabalho tendo o apoio de um mamileiro, então foi muito legal. Obrigada, Kelly.

Cris: Você está ouvindo este programa graças ao trabalho de uma equipe enorme. Pra correr atrás de convidados, informação e dados, temos a ajuda da Jaqueline e de um grupo enorme de pauteiros.

Ju: Pra divulgar o conteúdo nas redes sociais e, quem sabe, produzir uma parte do Mamilos pra vocês em vídeo, temos a Luanda Gurgel, o Guilherme Yano e a Luiza.

Cris: Pra que você possa também ler esse mundo de argumentos apresentados aqui, temos o trabalho da maravilhosa Lu Machado e da sua incrível Mamilândia, um universo com dialeto próprio, que a gente ama!

Ju: E toda a mágica só acontece, claro, graças ao mago da edição, Caio Corraini, que nos deixa inteligentes e divertidas, todas as semanas.

Cris: Se você também aaaaaaaaama o Mamilos, contribua com a gente: patreon.com/mamilos.

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Ju: E no Fala que eu Discuto, a gente lembra vocês que o Mamilos é uma conversa, na verdade. A gente dá aqui o pontapé inicial no programa, alimentando vocês com fatos, dados e opiniões, e vocês continuam a discussão nos nossos canais. Então, por favor, comentem no post do B9, no facebook, no Twitter ou no e-mail. Vamos começar: essa semana tava muito fraquinho o site, a gente não puxou nenhum comentário do site, então, por favor, vamos lá, gente, vamos povoar o site do B9. De e-mail, vale a gente destacar que a gente responde cada e-mail de forma pessoal, com muito carinho, então escreve pra gente: [email protected].

Cris: O primeiro e-mail é da Jaqueline Felix. A Jaque escreveu um e-mail maravilhoso contando a diferença que a Mamilândia e o grupo de transcritores fez na vida dela. É uma comunidade que se apoia, se diverte, e criou até uma linguagem própria. Se você quiser participar, a Lu acolhe todo mundo de braços abertos. Aqui a polêmica se aprofunda, escutando tudo de novo com muita calma pra poder transcrever. Eles ainda têm acesso ao conteúdo em primeira mão, quando transcrevem as entrevistas. Então venha pra comunidade mais quentinha do Mamilos! O Mamilos é demais, abre os meus horizontes com a delicadeza de uma borboleta, mas com a força de uma leoa.

Ju: A Pernetinha, nossa Jaque que coordena a galera da pauta nos escreveu um e-mail também: “Oi meninas! Saindo da minha nova e orgulhosa condição de colaboradora e voltando pra minha condição de ouvinte, só dois comentários sobre o último programa: acho que quem já morou em megalópole e já morou em cidade pequena, porém desenvolvida, concorda num ponto sempre: a qualidade de vida no segundo caso é bem superior. Talvez você não tenha à disposição todos os espetáculos teatrais, shows e concertos que chegam às cidades grandes dificilmente visitam as pequenas. Só que você não vai ao teatro todos os dias, nem aos shows. Mas você todos os dias enfrenta o trânsito, a poluição, a insegurança… as cidades superpovoadas, todas compartilham dos problemas de engarrafamentos, estresse, especulação imobiliária, aumento da população marginal (no sentido de ‘à margem, não necessariamente criminal’), queda de qualidade de serviços públicos por super demanda, etc, etc, etc. Apesar de tudo isso, cidades como São Paulo não deixam de receber novos moradores. O Vitor mencionou um problema que existe da falta de trabalho em outras localidades, empurrando essas pessoas pras grandes centros. Existe sim, mas não é só isso, e hoje eu tendo a pensar que nem é o mais crítico. Explico: há poucos meses eu estava em São Paulo e, assistindo o noticiário matinal, mostrava os problemas de uma cidadezinha do interior. Na cidade não tinha hospital público, apenas uma clínica para atendimento da população. Entrevistaram vários moradores. Uma moça contou que, em uma madrugada, sua filha, de três meses de idade, teve febre de quarenta graus. Ela foi à clínica e não havia médico, enfermeiro, ninguém pra atender. Essa moça teve que pegar um táxi pra ir até a capital pra tentar algum atendimento pra filha; de madrugada; sem dinheiro sobrando na conta pruma aventura dessas. A reportagem seguinte não era diretamente relacionada: falava de outra cidadezinha de São Paulo, cuja única escola pública estava com carência de professores, carteira, faxineiro e perigava não abrir para o início do ano letivo. Nesse dia, eu comecei a pensar sobre o fluxo de pessoas das classes C e D que se aventuram aos grandes centros pra melhorar de vida. Porque antes era uma conta que não fechava pra mim. Mesmo que na capital você tenha um salário um pouco melhor, seu custo de vida lá é bem mais alto. Então, em quê isso vai ajudar? Essas reportagens me fizeram entender que não é bem assim. Porque se na cidadezinha menor tem menos trabalho formal, eu ainda posso fazer um bico, também fazem na cidade grande, porque se o meu salário é menor, eu ainda posso apertar o cinto, eu posso me virar, eu posso cortar uma ou outra despesa de alguma forma. Mas que que eu faço se não tem escola pra matricular meu filho? Se não tem hospital pra levar minha filha doente? Não é ‘terei que enfrentar uma fila enorme pra ser atendido.’ É ‘não tem fila, não tem aparelho, não tem leito, não tem médico pra eu tentar ser ouvido’. Quer dizer, a vida não é simples, né? Ela é multidimensional. Quando governadores escolhem olhar apenas pras cidades grandes, eles acabam decidindo, indiretamente, piorar a vida nessas cidades, num efeito dominó. Vale também pra decisões de prefeitos, do presidente, dos legisladores. Abraços da sempre ouvinte, Pernetinha.”

Cris: O Claudio Oliveira disse: “Olá meninas, olá Caio, antes do meu comentário, quero dizer que vocês são minhas companhias pra começar a segunda-feira. Eu começo a semana antes do trabalho ouvindo Mamilos e depois passo o resto da semana discutindo o assunto com quem quer que seja. Vocês mudaram a dinâmica da minha semana. Sobre a discussão a respeito dos moradores de rua, gostaria de contribuir com a minha experiência. Através de um projeto de atender crianças de 10 a 15 anos, atendi duas meninas que, juntamente com seus pais, mães e padrasto e uma irmã menor de três anos, moravam nos abrigos ao redor do bairro da Liberdade. Ao descobrir a situação, mobilizamos a comunidade e a igreja para ajudar aquela família. Conseguimos um apartamento no Capão Redondo, alguns móveis, roupas e outras coisas. O resultado? Falhamos. Depois de alguns meses, tínhamos reclamações de vizinhos, deterioração do apartamento e uma preocupação com as meninas, que se deslocavam do Capão Redondo até o Centro quase todos os dias. Na minha avaliação, depois de nos depararmos com essa situação, nós falhamos porque, antes de gerar soluções econômicas, faltou a ressocialização. Ao visitá-los, percebíamos que eles não lavavam as roupas, eles não sabiam lidar com higiene da casa, enfim: determinar uma solução para os moradores de rua com uma fórmula pronta dificilmente irá funcionar se não houver uma individualização das pessoas.”

Ju: Agora eu vou ler um comentário de facebook, vai lá, curte a nossa página, conversa com a gente no facebook.com/mamilospod. O Philipi Moreira disse: “esse foi o programa que mais me fez refletir sobre o quanto sou indiferente a outro ser humano sem perceber. A ideia de invisibilidade do morador de rua é quase palpável, eu realmente era cego a isso.”

Cris: O Rao MacAlen disse: “Galera, vocês estão de parabéns por mais programa um sensacional. Esse tópico de empatia foi desconcertante, ainda mais depois de 30 minutos da mais pura empatia com a população de rua. Certamente separar a razão da emoção é muito difícil e eu acho que a empatia gera sentimentos fortes. Eu me pego nesse embate frequentemente, mas geralmente assumo a razão como norteadora das minhas decisões. (…) Pensando no exemplo da menina que precisa de tratamento, mas existem 10 pessoas na frente dela: Se a decisão for sua, você pode optar pela norma, de que a fila tem que ser respeitada, ou passar a menina frente, porque você se comoveu com a história dela. É aí que a cabeça pira, porque cada escolha carrega inúmeras consequências e você certamente terá que lidar com isso quando colocar a cabeça no travesseiro. A forma que o assunto foi exposto foi muito bacana e eu acho que entendi o lado dos pesquisadores e também entendi a oposição da Cris. (…)”

Ju: No Mamilos Melhores Ouvintes, o Daniel José Pinto disse: “Eu trabalho no centro de São Paulo e costumo chegar na região do viaduto Santa Efigênia às 7h da manhã todos os dias. Entre a parada de ônibus e meu trabalho sempre vejo umas 3, 4 ou até mais pessoas dormindo na rua. Eu via e tentava ignorar, mas daí veio o episódio e mudou completamente minha visão. Não consigo mais nem tentar ignorar. (…)”

Cris: A gente também trouxe alguns comentários do Twitter. O Sérgio Pires disse: “Esse episódio de empatia e população de rua foi um dos melhores episódios já feitos. Parabéns, foi uma ótima companhia, Mamilos!”

Ju: E a Michele disse: “Vocês são tipo aquelas amigas que chegam pro cafezinho despretensioso e a conversa rende que só! Delícia ter vocês sempre comigo.”

[Sobe trilha]

[Desce trilha]

Ju: Vamos então para a Teta? Vou começar apresentando quem tá com a gente, a gente conseguiu dois especialistas de peso, essa é a melhor equipe de economistas que o Mamilos conseguiu reunir; deu um trabalho danado pra conseguir reunir, mas olha… temos só pessoas de peso!

Cris: Compramos roupa nova pra este programa!

Ju: Sim, eu tô vestindo meu vestido de apresentação!

[Risos]

Cris: Tá até maquiada!

Ju: Tô! Normalmente eu não uso nem batom, viu, gente, mas eu botei sombra só pra te ver, tá, Laura?

Laura: Olha, eu não trouxe também nenhuma maquiagem…

[risos]

(Bloco 2) 11’ – 20’59”

Ju: Quem tá aqui com a gente é a Laura Carvalho. Laura, se apresente, por favor.

Laura: Bom, eu sou a Laura Carvalho, sou professora da FEA-USP de economia, do Departamento de Economia, e, enfim, tenho participado aí desse debate não só sobre previdência mas sobre macroeconomia em geral nos últimos tempos.

Ju: Muito muito bom ter uma mulher falando com propriedade sobre economia nessa mesa. Muito obrigada por ter aceitado o convite. Com a gente também o professor Márcio Holland. Se apresente por favor, professor.

Márcio: Eu sou professor na Fundação Getúlio Vargas, na Escola de Economia aqui de São Paulo, e… Já há um pouco mais de dez anos, onze anos e gostaria de compartilhar uma avaliação sobre previdência e perspectivas demográficas que é um assunto muito importante hoje em dia pra sociedade brasileira.

Ju: Então “bora” lá. Cris, o que que está acontecendo? O que é que está pegando?

Cris: Então, sobre a tal reforma. A Previdência Social é uma espécie de seguro do trabalhador do setor privado. O dinheiro da previdência é composto por arrecadações de empresas, salário de empregados e dinheiro do governo. Esse fundo deve garantir previdência, saúde e assistência social a trabalhadores que já contribuíram ou precisam parar de trabalhar em algum momento. O que sabemos nesse momento é que o valor pago pelos contribuintes não é o suficiente para pagar quem já parou de trabalhar. A informação é que a previdência registra rombo cada vez maior: o déficit mais que dobrou em dez anos. Os gastos saltaram de 0,3% do PIB em 1997 para projetados 2,7% [do PIB] em 2017. Em 2016 o déficit do INSS chegou aos 149,2 bilhões [de reais], que são 2,3% do PIB. Em 2017, está estimado para 181,2 bilhões [de reais]. Os brasileiros estão vivendo mais, a população tende a ter mais idosos e os jovens que sustentam o regime diminuirão. A proposta do atual governo para mudar essa situação passa por medidas controversas que ainda não tem data definida para acontecer porque precisam de aprovação no Congresso. Atualmente homens se aposentam aos 65 anos e mulheres aos 60. Com a reforma, a idade mínima para se aposentar, sejam homens ou mulheres, passa a ser 65 anos. Não existe mais diferença de idade por gênero. A proposta também eleva o tempo mínimo de contribuição de 15 para 25 anos, com isso a aposentadoria exclusivamente por tempo de contribuição no setor privado vai acabar a partir de 2026, ou seja, se começou a pagar o INSS aos 20 anos não poderá se aposentar aos 45 mesmo tendo cumprido o tempo mínimo de contribuição. Inicialmente a proposta impactaria todos os trabalhadores ativos; entretanto o governo excluiu militares e servidores estaduais e municipais, incluindo professores, policiais e bombeiros. As mudanças ficaram restritas a trabalhadores do setor privado e federal, incluindo novos ocupantes de cargos públicos, senadores e deputados eleitos em 2018. Os estados e municípios serão responsáveis por definir as novas regras de aposentadoria para servidores estaduais e municipais. A PEC obriga os estados a criarem fundos de previdência complementar para novos servidores. Com isso os funcionários terão o benefício limitado ao teto do INSS podendo receber um complemento se quiserem aderir ao fundo. Existe também uma faixa de transição. Pelo texto original, ficariam nessa fase homens acima de 50 e mulheres acima de 45 anos. Agora todos serão afetados pela mudança. Uma hipótese em discussão é fixar idades mínimas progressivas começando com 57 anos [para] homens e 55 [anos para] mulheres até chegar aos 65 anos, o patamar previsto na reforma. Ou seja, a partir da promulgação da PEC ninguém poderá se aposentar antes dessas idades. Os aposentados e aqueles que completarem os requisitos para pedir o benefício até a aprovação da reforma não serão afetados. A idéia do governo não é apenas que o trabalhador contribua por mais tempo, é também mexer no cálculo do benefício. Na proposta, o benefício passa a ser calculado com base em 51% de 80% das melhores contribuições mais um ponto percentual a cada ano pago; assim, para se aposentar com 100% do benefício, será preciso contribuir 49 anos. Por exemplo, se você começou a trabalhar com 16 anos e contribuiu ininterruptamente com o INSS, aos 65 anos você poderá se aposentar com 100% do benefício. O reajuste dos aposentados continua vinculado ao reajuste do salário mínimo exceto por três exceções: um, a pensão por morte que é integral hoje será reduzida para 50% mais 10% por dependente para todos os segurados (INSS e servidores públicos) e não poderão ser mais acumuladas. Dois, idosos e deficientes de baixa renda tem direito ao benefício assistencial, mesmo sem nunca terem contribuído. Esse benefício permanece, mas para pessoas com mais de 70 anos. Três, servidores inativos. Nesses três casos, além dessas mudanças, terão reajuste de acordo com a inflação e não mais de acordo com o salário mínimo. Bom, qualquer medida de reforma no direito dos trabalhadores é muito impopular. Definir se uma lei fiscal é uma boa ideia ou não é algo que depende sempre dos valores e prioridades de cada um. Mas os caminhos propostos por essa medida são realmente eficientes? O que é que está sendo proposto mudar? Quando mudar? E como mudar? São as propostas sustentáveis nesse texto da PEC à mudança na Constituição? Será que existem outras saídas? É sobre isso que a gente vai conversar hoje aqui no Mamilos.

Ju: Bom, vamos começar tentando entender por que é que a gente está com um rombo hoje. Essa é a base da discussão. Professor, quer começar falando da onde que a gente está com esse rombo?

Márcio: A Previdência Social, ela pode ser dividida, vamos chamar Pública, porque tem a parte privada, das empresas privadas, que distribuem aí um seguro de providência na forma de seguro-vida, mas a previdência pública, que é o regime geral da previdência da união e para os trabalhadores do setor privado e o regime próprio da previdência que é para os trabalhadores, para os servidores dos estados e municípios em geral, hoje essas duas previdências juntas hoje elas somam, há uma estimativa de um déficit de mais de 300 bilhões de reais, o que daria alguma coisa muito elevada, em torno de 13% do PIB. A previdência é o principal gasto da união. No regime geral da previdência, que é esse dos trabalhadores, dos servidores, vamos chamar dos trabalhadores do setor privado, ela hoje já deve estar em torno dos quase 34 milhões de beneficiários. Você imagina o país com 34 milhões de beneficiários de um lado e além dos servidores públicos também beneficiados do outro lado. É um grande volume de gente aposentada ou beneficiária…

Ju: [interrompe] Mas se você tem bastante gente pagando isso não seria problema. Número absoluto não é o problema, nosso problema é em número relativo.

Márcio: [interrompe] Exato, nós vamos chegar lá. Certamente… Certamente há uma dimensão estrutural do país que é esse volume de gente aposentada mas tem um outro detalhe importante que é que o regime da previdência, ele é mais que a palavra previdência é um regime de seguridade social.

Ju: Sim.

Cris: Por isso que é previdência social [Márcio: É isso!], não é previdência privada porque faria um outro sentido.

Márcio: Exatamente. E você tem a previdência propriamente dita no sentido da aposentadoria e aí tem dois tipos de aposentadoria que é a aposentadoria por tempo de contribuição e já existe no Brasil a aposentadoria por idade. O que o governo está fazendo efetivamente é acabar com a aposentadoria por contribuição e tudo se transformar em aposentadoria por idade. Já existe essas duas. Existe assim, dentro do sistema de seguridade social, o trabalhador está com esse estado de bem estar social, digamos, com essa proteção social, essa rede social nessa área, ele também tem direito à auxílio doença, pensão por morte, auxílio invalidez, está tudo nesse pacote e isso tudo está dando uma despesa muito significativa. Então tem essa parte mais estrutural da dimensão, do tamanho do negócio. Então a despesa é muito grande. Na parte mais conjuntural, quando você tem um desaquecimento da economia, a economia enfraquece como aconteceu de 2014 para 2016, talvez agora até o início de 2017, provavelmente, mesmo que a economia volte a crescer um pouquinho em 2017, não é suficiente para gerar uma arrecadação maior, você tem uma queda significativa de arrecadação em geral, até porque você tem o aumento da informalização, tem o aumento do desemprego e você tem uma redução da base de incidência da receita previdenciária que é o recolhimento previdenciário dos trabalhadores e dos empresários.

Ju: [interrompe] Tem menos gente trabalhando de CLT, menos gente trabalhando formal, menos gente contribuindo e a despesa, ela nunca diminui. A receita sempre pode cair, mas a despesa nunca vai cair.

Márcio: Exatamente, exatamente. Então o país não está preparado, pela dimensão conjuntural olhando uma foto agora, o Brasil não está preparado… Pela dimensão da previdência, o Brasil não está preparado para, digamos, certas trovoadas da economia. Então, quando a economia vai mal, qualquer que seja a explicação ou o motivo, a arrecadação vai cair e ele não consegue financiar, então o déficit abre: ele sai de 50 bilhões, vai para 80, vai para 150, vai para 180 bilhões e é isso que está acontecendo. Sai de 1% do PIB e vai para 2,8% do PIB.

Cris: Eu queria colocar um número aqui para levar essa pergunta para a Laura. Atualmente, os gastos da previdência, a gente conseguiu mapear que eles são divididos da seguinte forma: 17% é composto por aposentados por tempo de contribuição, 30% aposentados por idade, 22% pensão e morte, 11% aposentados por invalidez, 5% auxílio doença, 1% auxílio acidente além de 14% para amparos assistenciais: idosos, portadores de deficiência, qualquer tipo de licença. Quando a gente vê quem são os beneficiários, vê o tamanho da dívida aumentando e entende quem precisa colocar dinheiro nesse pote para não acontecer o desequilíbrio, como que você acha que a gente chegou num desequilíbrio tão grande?

(Bloco 3) 21’ – 30’59”

Laura: Pois é. Eu acho que é importante justamente a gente separar essas categorias, né? Porque, por exemplo, tem uma parte do que você está falando que é não contributivo, né? Então, a aposentadoria rural, por exemplo, como ela foi aprovada, ela não tem base de contribuição, ela é um direito, né? De alguma maneira ela foi entendida como um direito. Isso veio da Constituição de 1988, um pouco de uma decisão de que o trabalhador rural que não consegue comprovar tempo de trabalho e que vive até determinada idade, certamente se garantiu a subsistência é porque trabalhou no campo, etc., teria direito a uma aposentadoria digna e que isso aí era o Estado, garantiria. Assim como o Estado também garante a educação pública, a saúde pública, né? Coisas que também são por natureza deficitárias, que por natureza são oferecidas pelo Estado enquanto serviços ou enquanto direitos. Então, por natureza, sempre, você pegar rural, sempre vai ser um déficit. Então é até um pouco estranho, porque é mesma coisa que você pegar…

Ju: [interrompe] É déficit ou é investimento social?

Laura: Exato. Então… é estranho falar em rombo. É que nem falar “tem um rombo na educação pública”. Bom, a educação pública, ela é um gasto, ponto.

Ju: [Interrompe] Mas eu acho legal que isso se construa … eu acho que o professor estava falando isso também, porque quando ele fala: “Gente, não é previdência, é previdência social.” Porque previdência seria se você economiza e aí você retira o que você economizou. Isso seria previdência. Previdência social é outra discussão. E aí quando você traz essa ilustração do trabalhador rural, já começa a ficar mais clara a diferença. Então, assim, quanto temos para investir em seguridade social? Em garantir que pessoas que trabalharam durante a vida toda no campo e não necessariamente contribuíram, tenham uma velhice digna, tenham alguma renda.

Laura: É uma decisão, um pouco, da sociedade. Essas coisas são decisões democráticas, né? Numa democracia você espera que se decida prioridades. Então é claro que, dado que você tem uma série de serviços que o Estado oferece… a educação, a saúde, né?

Ju: [interrompe] Sim, necessidades ilimitadas e recursos escassos, né?

Laura: O que que são as prioridades? O que que é aquilo que tornaria a sociedade brasileira… enfim, que a sociedade comporta como corte e o que que não comporta. Eu acho que aqui tem uma discussão que a gente pode fazer depois. Mas nessa situação do déficit, eu acho que tem um outro ponto que é importante, que é a separar o regime de servidores da União do INSS, né? Do regime geral de previdência. Porque se você olhar, mais da metade do déficit calculado, ele vem justamente dos servidores da União, tá? Isso… eu vou tirar estados e municípios da história porque… inclusive porque saiu da reforma [Ju: Exato.] E aí cada um tem um regime diferente… Mas pensando só União e regime… União, assim, todos os servidores do governo federal e o regime geral de previdência, que é o, basicamente, os trabalhadores do setor privado. Mais da metade é servidor da União. E isso pra atender muito menos gente, né? Então é claro que esses servidores, e aí tem uma discussão, é claro que, em geral, a média de qualificação também de um servidor público é maior do que a média de qualificação do trabalhador privado no Brasil. Ainda assim, o que responde por boa parte desse déficit, é o fato de que tem muita gente recebendo acima do teto do INSS. Como até você tinha colocado.

Cris: Vou colocar um número pra te ajudar nisso. De cada três aposentados, dois recebem salário mínimo. Olhando pra média aritmética, os aposentados do sistema privado recebem R$1.900,00 por mês. O servidor civil e executivo, R$7.300,00; e os militares, R$9.300,00 na média.

Laura: E se você for pro rural, é 99% de salário mínimo.

Cris: Legislativo, R$28,5 mil e judiciário, R$24 mil.

Laura: Exato. Mas aí tem uma coisa que é importante…

Ju: [interrompe] Mas eles são uma população que é significativa, em termos de custo ou tipo: “Ah eles ganham muito, mas são poucos e não interferem no tamanho do problema”.

Laura: Não, é mais da metade do déficit da previdência.

Cris: 67% dos beneficiários recebem até 1 salário mínimo.

Laura: É, mas gente, aqui a gente tem que falar de uma coisa que está sendo pouquíssimo falado nesse debate, que é o seguinte: É claro que existe um estoque desses aposentados que recebem super aposentadorias etc., que já estão aí aposentados, que entraram sob uma legislação em que eles tinham direito a aposentadoria integral, ou seja, você se aposentava com um salário, né? E com isso, dado que os salários aí já têm um problema anterior que é, por que que tem salários tão acima também, até do teto constitucional, etc. Eles também recebem aposentadoria altíssima e respondem por boa parte desse déficit. No entanto, isso mudou pros entrantes. Quem entrou no serviço federal depois de 2013, passou a estar no regime que é justamente você ter aposentadoria no máximo no teto do INSS e contribuir pra previdência complementar, que é justamente aquilo que a gente estava conversando que acontece, inclusive no setor privado também, é, com base nas suas contribuições você recebe aquilo ali no final, né? Então esse problema, no médio prazo, esse será solucionado. O problema é que demora, porque…

Ju: [interrompe] As pessoas estão demorando pra morrer.
[risos]

Cris: Com esse salário é mais fácil demorar pra morrer.

Laura: As pessoas… É, assim, quem entrou em 2013 vai se aposentar daqui a, sei lá, 30 anos, 20 anos, 25 anos, depende, né, no serviço público. E tem um monte de gente que ainda está se aposentando no novo regime. Então, o que a reforma lá, de alguma maneira, ela tenta fazer, é uma economia mais imediata, né? Em vez de esperar esse processo acontecer, e essa situação se resolver, é tentar fazer uma economia maior imediata, exigindo idade mínima de 65, etc. Essa parte é a parte que eu acho que funciona. Que é, ainda que tenha problemas na regra de transição, um pouco, coisas absurdas e aberrações que surgem, do cara que tem um mês a mais de idade que o outro e, com isso vai cair numa regra e não na outra, e coisas desse tipo. Ainda sim, isso é algo que vai resolver boa parte do problema.

Ju: Uma coisa que eu queria perguntar, Márcio, é assim: uma das críticas que se faz é que um dos motivos do rombo são as empresas que são sonegadoras, então, se pergunta, por que que antes de mexer nas pessoas que são vulneráveis socialmente, não se mexe nas empresas, e não se cobra as empresas? Ainda que a gente coletasse os 50 bilhões de reais que são devidos pelas 100 maiores devedoras da previdência, isso resolveria o problema?

Márcio: Definitivamente não. Nós estamos falando de duas coisas: dívida, que deve estar em discussão judicial, grande parte dessa dívida em discussão judicial se refere, inclusive, a empresas já falidas, então não existe essa discussão.

Ju: Não tem como cobrar isso.

Márcio: Outra parte se refere a uma discussão judicial, se a empresa de fato deve ou não. Não se esqueça que o Brasil tem um sistema que a gente chama de manicômio tributário, né? Não é de sistema tributário ou de tributação… existe uma insegurança enorme das empresas referente, por exemplo, aos auditores da receita, aos auditores da previdência, que vão lá no teu trabalho… e as empresas acabam sem saber se de fato ela deve ou não aquilo, aquilo está judicializado, está em discussão, não necessariamente é efetivamente um dever da empresa que tá ali em discussão, e o que sobraria talvez, potencial, é uma coisa relativamente pequena perto do tamanho do déficit, você vem… Aí eu vou lá, de estoque e fluxo, você vai, paga aquele fluxo, mas o fluxo continua crescendo no tempo, então não resolveu nada. Se isso fosse alguma coisa permanente, se fosse um fluxo permanente de recuperação, tudo bem. Aí eu vou citar como exemplo o que se pode chamar de renúncias fiscais no Brasil, tá? Existe uma diferença. No caso da dívida, eu acho que é um falso problema. No caso das desonerações, no caso de renúncias fiscais, regimes tributários especiais, eles são permanentes. Vou dar um exemplo muito simples: há pouco tempo foi renovada a Zona Franca de Manaus para até 2073. É uma renúncia fiscal que nós praticamente nunca discutimos a eficácia da Zona Franca de Manaus. Foi feito o Simples Nacional, em seguida do Simples Nacional foram feitas expansões do Simples Nacional e mais recentemente, cada governo que entra, inclusive o , a , o , e por aí vai… que entra no governo e amplia o regime, amplia o sistema, adiciona empresas, adiciona as categorias e vai. Esse regime gera uma renúncia fiscal tributária, que vai para o caixa do governo, certamente, ali no caixa tudo é dinheiro e poderia financiar outras coisas negativas. É uma questão de escolha. Acho que a Laura falou um termo que eu acho legal, é uma questão de escolha da sociedade. A sociedade, aliás, é bom que se diga, que a Constituição diz, muito claramente, que as pequenas e médias empresas devem ter tratamento diferenciado tributário. Está na Constituição. Então talvez a Constituição esteja errada, talvez o sistema tributário esteja errado, simplificar pra empresas pequenas pode gerar outros problemas que a gente não está vendo. O Brasil vai gerando distorções. Esse que é o problema. E aí vai… tem desonerações mais recentes, que o governo fez por conta da crise, pra tentar segurar o emprego. Muitas já foram removidas e mesmo assim não apareceu muito dinheiro, a economia entrou em recessão, inclusive. Traduzindo: isso tudo pode ser discutido, mas é uma questão de escolha, você vai fazer uma defesa… muitos vão fazer uma defesa ao desenvolvimento regional, daí a importância de um regime especial. Vários estados que estão quebrados hoje, maioria dos estados, na verdade, está quebrada. Que tem previdência quebrada na maioria dos estados… fizeram imensas desonerações através de ICMS pra atrair investimentos e empresas. E são contratados pra 20, 30 anos. Também pode se discutir isso. Mas, sabe aquela história de ficar buscando Adão e Eva, né? Eu acho que nós temos um problema mais sério quando a gente discute previdência no Brasil e nós não estamos falando sobre ele abertamente, as consequências dele para o Brasil que virá, tá? Nosso envelhecimento populacional está extremamente acelerado, a não ser que as previsões nossas não sejam adequadas…

(Bloco 4) 31’ – 40’59”

Márcio Mas o que tava projetado, e a gente tem que confiar nisso, de dinâmica demográfica, de envelhecimento da população nos próximos 20, 30 anos é, pra vocês terem uma ideia, aconteceu nos outros países do mundo em 100, 150 anos. Então o Brasil tá tendo um processo de envelhecimento extremamente acelerado. Extremamente acelerado.

Ju: Isso se não tivesse nenhuma dessas regras, se a gente tivesse em outro ambiente, já seria um fator complicador. A gente vê os países da Europa que já passaram por isso, tiveram uma série de problemas, sendo que eles tinham outro caixa, outra estrutura, e eles tiveram que fazer uma série de ações [Cris: Nós vamos chegar no internacional, Ju.] pra isso, pra tentar lidar com a questão do envelhecimento da população.

Márcio Exatamente. E o Brasil não tá fazendo isso. O Brasil ainda é um país jovem. Ainda é um país jovem. Mas esse “ainda” é agora, tipo, 2017 pra 2020, 25. De 2025, 30, 40, o Brasil vai envelhecer aceleradamente, e isso tem consequências muito severas, e a sociedade precisa entender isso, não somente pra questão previdenciária, mas, por exemplo, as políticas públicas em geral. [Ju: Sim.] Eu não sei se vai fazer sentido, pro exemplo, o Estado Brasileiro bancar ensino público superior, se não vai ter tantos jovens mais em universidades entrando em relação… em relação ao volume de pessoas idosas crescendo, demandando saúde pública. Muito provavelmente a sociedade vai ter que escolher ter saúde pública. Não vai fazer sentido ter ensino público gratuito, não vai fazer o menor sentido. Então esse tipo de discussão é importante: mobilidade social – mobilidade urbana, perdão – talvez seja mais importante do que ensino público superior gratuito, né. E aí vai. Então a sociedade vai ter que rediscutir as regras do jogo.

Cris: Então quer dizer que nesse primeiro momento que a gente sentou pra conversar deu pra entender que a gente tem não um buraco, a gente tem diversos tipos de fissuras diferentes na Previdência que faz com que a gente tenha um desequilíbrio, desde dinheiro parando a entrar, dinheiro saindo pra lugares aí que já deviam ter sido estancados, mas que se leva um certo tempo…

Márcio Mas eu faço questão de registrar uma frase só que é importante, tá. Esse debate de se tem dívida, que o governo podia ter de empresas, se tem renúncia fiscal que o governo poderia reaver e tudo mais, é, para mim, é importante fazê-lo. A sociedade tem que fazer, se tem que ter regime especial ou não, mas ele é falso perante a discussão previdenciária. Essa é a minha discussão; porque a questão previdenciária tem muito mais a ver com o alinhamento de incentivos à dinâmica demográfica pra frente. Tudo isso pode ser revisto em reforma tributária, em reforma, mudança do desenvolvimento regional. São outras discussões. Se misturar tudo isso, é como se você quisesse resolver, sabe, todos os problemas do planeta em um só lugar. Previdência hoje, reforma pra mim, tá muito mais associado ao que o Brasil vai ter e precisa estar preparado, de dinâmica demográfica, do que fazer uma renúncia ou outra, ou ter uma dívida ou outra a receber.

Laura: É, eu acho que eu até concordo que a gente tem que separar a questão estrutural, no fundo a tendência do gasto, quanto a gente vai gastar hoje, amanhã, depois de amanhã, de um problema hoje, de um déficit hoje, né, na hora de tratar da questão. Porque como o Márcio vinha falando, o déficit hoje é em boa parte explicado pela própria crise econômica, pelo desemprego maior (que a gente tá vendo continua subindo), por uma formalização também menor. A gente tinha tido anos de aumento da formalização no mercado de trabalho no Brasil, mais gente com carteira assinada – que esse processo foi revertido na crise – e tem uma outra questão que é pra frente, claro que a população envelhece e aí você tem uma tendência de crescimento das despesas e de contração das contribuições em relação à essas despesas. No entanto, essa separação tem que ser feita, mas a gente tem que pensar que todo regime de Previdência pública, como é o caso do Brasil, ele não depende só do quanto as pessoas ficam aposentadas, ou do quanto tempo elas estão aposentadas, ou da idade, do valor do benefício, que são as coisas que a reforma tá atingindo. Ela também depende muito dessa razão entre trabalhadores ativos e trabalhadores inativos, ou seja, não adianta você fazer um monte de corte e um monte de coisa que reduza benefícios, adie aposentadoria e que na tendência reduza esse crescimento das despesas, se do outro lado você tá fazendo um monte de políticas que levam à estagnação da economia, e que portanto, vão [Ju: Reduza a quantidade de contribuinte.] fazer com que o desemprego aumente, com que o nível de formalização não volte a crescer, etc. É importante o crescimento econômico, dentro dessa conta [Ju: …dessa lógica.] é essencial que haja crescimento econômico, mesmo pra… inclusive pra compensar esse efeito demográfico de que o Márcio tava falando [Ju: Envelhecimento da população.], de envelhecimento da população. Então tem uma equação que às vezes a gente é muito ver no cálculo atuarial, por exemplo, porque o governo, ele faz um cálculo do quanto as pessoas vão viver, e do quanto são os benefícios, etc, e baseia e dá, com as projeções, e daí qual é a reforma que é necessária. Dentro desse cálculo é fundamental a gente pensar que… a gente incluir também, qual vai ser o crescimento, qual vai ser, portanto a arrecadação [Ju: Sim, não olhar só pro lado da despesa, olhar pro lado da receita.], olhar também pro lado da receita e das bases de contribuição. Até porque se não a gente não resolve, a gente não tem como resolver só por um lado, a gente precisa dos dois, né. E claro que há também medidas, não tô dizendo que esse debate tem que ser junto, você tem que debater reforma da Previdência, ponto, e você tem que debater outras medidas. A questão é que a conta, qual é a reforma necessária, ela depende muito de que parâmetro que você tá considerando para o próprio crescimento econômico, pra base de contribuição, taxa de emprego, são coisas relevantes.

Ju: [interrompe] Pois é, eu achei muito interessante isso. Quem considera isso fala assim: “Gente, a reforma tá considerando que a gente não vai ter crescimento nos próximos 20 anos, ela considera um cenário extremamente conservador”, mas eu acho interessante, considerando o jeito que a gente tem de Previdência, porque, como a gente não tem uma conta única, considerando exatamente o que o Márcio falou, seguridade social, então não é “eu estou pagando a minha Previdência”, então a gente sempre corre o risco de você quebrar [Laura: …de cair numa crise.]. A pessoa… é meio sistema de pirâmide, né [Laura: Claro.] “Eu tô pagando pra outra pessoa, eu dependo que no futuro alguém esteja pagando pra mim”.

Laura: [interrompe] Mas isso não só na Previdência. Isso, por exemplo, seguro desemprego é um gasto que aumenta em crise. Despesas, em geral, assim, tem uma série de elementos que são chamados estabilizadores automáticos, que aumentam em crise, né. E a arrecadação cai em crise também. Total, de todos os tributos. Não é só a base de contribuição de Previdência. Ou seja, crises econômicas, desemprego alto, e essa não é também uma crise como outras que a gente já teve, vamos falar que a gente tá numa crise… é que não dá pra pensar, ou pelo menos eu espero que não aconteça outras vezes, dessa maneira, no futuro. É uma crise, é a maior crise que a gente já viveu desde 1929, pelo menos, talvez até mais que 29. Desde que… há dados disponíveis, essa é a crise mais brutal que a economia brasileira já passou, de modo que a gente pegar esse caso, esse exemplo, como algo que a gente… [Ju: E projetar o nosso futuro em cima do pior momento da economia…] que a gente precisa estar preparado pra uma coisa assim, eu acho que nenhum país do mundo tá preparado pra uma coisa assim, né.

Cris: Vamos conversar um pouquinho então, exatamente sobre a reforma, para as pessoas entenderem um pouco melhor do que a gente tá falando quando a gente fala desse universo. Então a gente já tirou aqui servidores estaduais e municipais, e aí a gente tem algumas categorias.

Ju: A gente sabe que a Previdência não é igual pra todo mundo. Você tem trabalhador do setor privado, da cidade, do campo, funcionário público e militar, cada um com um benefício diferente, como vocês já tinham falado aqui. Qual é a diferença, quem é mais impactado por essa mudança?

Márcio Eu acho que da perspectiva de mais impactado por essa mudança, certamente é o trabalho rural, é o trabalhador rural. Ele vive hoje sob um regime que pode-se dizer bastante generoso. Em que sentido? O trabalhador não precisa contribuir, como a Laura disse. Ele precisa comprovar 15 anos de atividade rural, e ele comprova isso através de sindicatos, ou às vezes através da judicialização, então o Brasil é um país assim, que é judicializado, tudo, vai tudo vai para o processo, né, do judiciário, [Ju: Que é super caro.] que é caro, que torna o país muito mais complexo, e ele acaba ganhando uma Previdência que é relativamente baixa, porque ele é um beneficiário, digamos, de um salário mínimo, digamos, mas ele não contribui com nada e ele dá um rombo bem elevado. Ele vai passar a ser computado, sobre ele, não 15 anos de atividade, mas 25 anos de contribuição. Hoje o… não sei se posso falar hoje, mas [risos Ju], mas o governo tá flexibilizando a proposta, considerando quem sabe não ter o trabalhador rural aposentando aos 65 anos, mas voltando à idade anterior: o homem aos 60, mulher ao 55. Cinco anos de desconto por ser rural. Mesmo assim, certamente 25 anos de tempo de contribuição do trabalhador rural é muita coisa. O que vai acontecer é que ele vai… não vai conseguir, né, e ele vai para o benefício que a gente chama da prestação continuada, BPC. E ele vai cair nesse sistema de BPC que provavelmente é um benefício que não necessariamente seria vinculado ao salário mínimo. Então isso vai dar…

Cris: [interrompe] Ele cai para um benefício ainda menor… que hoje que já é bem pequeno.

Márcio Provavelmente. Mas ele tá gerando o que se pode chamar de rombo muito grande, tá, um rombo muito grande, e ele vai ser mais impactado por isso, né. Eu diria que nessa equação, nessa equação, e eu não sei se a Laura concorda com isso, eu gostaria de ver também impactado igualmente, o servidores públicos estaduais, municipais e federais. Né, na mesma proporção. Porque você impacta de forma muito severa pessoas mais vulneráveis, e você protege os servidores e os judiciários, os militares, polícia civil, professores. Ou seja, não faz sentido ter aposentadorias especiais. Olha, o nome já indica, e o Brasil… esse é um grande problema que a gente precisa discutir: o Brasil é um país de privilegiados, né. Esse é um grande problema.

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Márcio E os privilegiados mandam, governam e fazem a legislação. E fazem um lobby. E fazem pressão. Estão na mídia. Estão reclamando. Estão fazendo vídeos pela internet, né, e esses privilegiados, o trabalhador rural não está fazendo vídeos pela internet reclamando, porque agora não tem 15 anos de comprovação de atividade, mas 25 anos de contribuição, né. Isso é uma grande diferença. Não estou dizendo que eu concorde ou não, é uma grande diferença. Então ele é o mais impactado, respondendo à sua pergunta.

Cris: Quando a gente fala do setor privado, a gente tá falando que em 2015 eram 53 milhões de contribuintes e cerca de 33 milhões de beneficiários. Tá, então a gente já tem esse número aí. As contas da previdência urbana, ela já fecham no azul desde 2009, e aí a pergunta também gira em torno de: se o privado urbano não compensaria esse privado rural pra gente ter menos impacto em quem é mais vulnerável. Como que você vê isso, Laura?

Laura: Olha, primeiro eu queria dizer, enfim, que eu concordo 100% com o Márcio no ponto inicial dele, que é, acho que o mais relevante aqui, que é de fato quem será mais impactado, é esse trabalhador rural pela exigência de 25 anos de contribuição, porque acho que isso… nem isso é um ponto de consenso. A defesa do próprio governo, e de outros economistas, é de que o mais impactado é o privilegiado nos moldes atuais da reforma. Por quê? Porque a idade mínima de contribuição, essa de 65 anos, ela vai impactar mais quem hoje se aposenta, ou quem até aqui se aposentava, por tempo de contribuição e conseguia se aposentar de forma de muito [Ju: Precoce.] precoce. E é verdade que a reforma ela tem esse ponto, que é o ponto que eu inclusive acho que é correto da reforma, a idade mínima, tá. No entanto, esses de 25 anos de contribuição de quem tá no campo e das pessoas mais pobres nas cidades também, né, que não trabalham num setor formal, que não tem…

Cris: [interrompe] É, a gente tá falando de siderurgia, metalurgia, construção civil com 65 anos é pesado.

Laura: Não, aí eu não tô falando nem da idade, eu tô falando exigir 25 anos de contribuição [Cris: Uhum.] mínima de quem não tem carteira assinada na maior parte da vida, né, também vai expulsar…

Márcio [interrompe] Às vezes até pela própria atividade. Muita da atividade agrícola é sazonal.

Ju: Sim.

Laura: Claro.

Márcio O trabalhador vai até aquela região pra fazer um corte de cana e depois ele retorna à sua moradia, fica ali mais… noutra cidade, mais um tempo [Laura: Claro.], volta pra fazer a colheita do milho, a colheita da soja [Laura: Claro.], então ele não tem nem como ter essa continuidade que na indústria tem, certamente.

Laura: Pois é.

Ju: É, eu até vi que mudou alguma coisa, acho que faz uns dois anos, que era assim: antes você podia pegar, sei lá, pegar o trabalhador rural, você tinha que pegar, se você pegava 4 meses você tinha que ficar com ele 6 meses e aí depois ele ia pra benefício e tal. Mudaram uma regra e aí as empresas conseguiam pegar 3 meses e o resto ele ficava ganhando benefício. Então isso também é complicado, é o que você tava falando dos benefícios fiscais, do jeito que a gente faz as regras, e às vezes sai da mão da empresa pagar pro trabalhador e entra na Previdência a renda desse trabalhador.

Laura: Exato. Eu acho que tem um ponto, que é assim: esses trabalhadores vão todos, como o Márcio falou, esses, os mais pobres, os que não conseguem provar… Porque não adianta você fazer uma reforma que parta do princípio de que a decisão sobre contribuição e sobre quanto tempo trabalha e sobre a aposentadoria, ela é toda individual, do tipo “as pessoas não tem 25 anos a comprovar de contribuição porque são picaretas ou estão querendo se aposentar mais cedo” e daí você tá partindo de um princípio que é: “bom, o sujeito tem que me dar aqui uma série de documentos”, né. Quem assistiu aquele filme “Eu, Daniel Blake”, sabe como é que é a historinha, né, que é a história do… você começa a assumir que a fraude é a regra e daí começa a exigir comprovações, contribuições, etc, que às vezes nem são a forma mais eficiente de lidar com o problema, e que tão desconhecendo a realidade do mercado de trabalho, a realidade da economia brasileira, desigualdades brasileiras. Quer dizer, o fato de que o trabalhador rural nem tem condições de fazer esses 25 anos de contribuição mensal. Quer dizer, é algo que é completamente fora, ele não tem nem essa opção. Assim como na Alemanha eles fizeram uma mudança de aumentar a idade mínima em tal grau que as pessoas tavam se aposentando, na verdade as pessoas tavam sendo expulsas do mercado de trabalho antes da idade mínima. Quer dizer, não adianta você colocar, fazer uma conta, um cálculo…

Ju: [interrompe] Uma regra que não funciona na realidade. Funciona na planilha, mas não funciona na realidade.

Laura: É, um cálculo pelo valor médio ali, e assumir que as pessoas vão se virar e vão se adaptar àquilo, né. O mercado de trabalho não se adapta.

Márcio [interrompe] Mas é importante dizer que as projeções demográficas indicam que os 65 anos de idade mínima no Brasil ela tá, digamos, quase que científica, tá bem razoável, tá. Hoje mais ou menos 13% da população brasileira tem 65 anos de idade ou mais, tá. Em 2060 serão quase 40%, então você vê… e você vai tendo esse processo cumulativo, né. Que que é o processo cumulativo? Como você tem sobrevida, a expectativa de vida vai só aumentando, né, e a sobrevida vai aumentando à medida que você vai ficando mais velho, chega aos 65 anos já não é mais… a sua expectativa de vida já não é mais 77 ou 78, já é 80, 82 e aí vai, né. Essas pessoas vão se acumulando com outros beneficiários e o volume de beneficiários da Previdência, de aposentados cresce de forma relevante num processo como esse. Então 65 anos eu diria que logo vai se mostrar até de certa forma generoso como critério de idade mínima, tá, preservada a ideia que a gente teria sobre essa coisa de mais carentes, mais vulneráveis, porque a gente tem que falar de welfare state, ou seja, um estado de bem-estar social. Nós estamos falando de um regime de Previdência, importante destacar isso, que ele é baseado na repartição simples, e não na capitalização. É bom que as pessoas entendam isso. Nosso sistema é de repartição simples.

Ju: Que que isso quer dizer?

Márcio Isso quer dizer que aqueles que trabalham, né, que estão na ativa, teoricamente pessoas de, sei lá, de 16 a 64 anos, né, que contribuem pra previdência, estão contribuindo para os aposentados, dos 65 em diante, digamos, né. Esse impacto geracional, os ativos ajudando os inativos, e aí vai, né. Uma geração ajudando a outra, porque contribuiu antes, né. Então essas proporções de ativos, inativos vão se alterar muito, de forma muito relevante no Brasil. Mas muito relevante. Hoje, pra se ter uma ideia, se eu pegar a população mais ou menos, que é essa de ativos, aquelas pessoas que estariam na força de trabalho no Brasil, em relação a inativos, 65 anos ou mais, hoje dá 13, 14%, número aproximado. Em 2060, vai ser metade e metade, só pra, né…

Ju: Nossa…

Márcio E só pra ter uma ideia, esses 48, 50% em 2060, de inativos, de ativos em relação a inativos é praticamente o que é o Japão de hoje. E a curiosidade mais interessante é que o Japão de hoje, com essa proporção, gasta o mesmo que o Brasil jovem. Então o Brasil jovem hoje gasta em aposentadoria a mesma proporção do PIB que o Japão envelhecido.

Cris: Tá, mas quanto…

Ju: [interrompe] Mas isso porque a receita é maior, não porque o gasto do nosso gasto é maior, né?

Cris: E não só por isso, a gente não tá falando só de aposentadoria aí, né. A gente tá falando de uma série de pessoas recebendo da Previdência social por outros motivos [Márcio Sim, sim.], como morte, invalidez e doença. Num país desigual e pobre, o número de pessoas que precisa de auxílio da Previdência é maior também.

Márcio Por isso que é importante as pessoas entenderem um negócio. É muito difícil nesse sistema a conta fechar quando você espera a aposentadoria de 100% do salário de contribuição. Porque o seu 100% você tem que dividir com outros. Então é muito comum, não é regime de capitalização. Eu não vou receber no futuro, tá, aquilo que exatamente o 100% do seu salário contribuição…

Laura: [interrompe] Mas isso já não é, Márcio, porque isso, inclusive, já é progressivo. [Márcio Isso já não é.] Quem ganha mais contribui proporcionalmente mais, no sistema atual, e ganha menos do que o que contribuiu, enquanto que quem ganha menos ganha mais do que contribuiu…

Márcio [interrompe] Mas a proposta do governo atual essa taxa de reposição que a gente chama, né, quer dizer, que que eu espero aos 65 anos de idade? O que eu espero de benefício. É mais ou menos 76% do salário de contribuição, e não 100%.

Laura: [interrompe] É, no fundo você reduziu… essa coisa dos 49 anos, que as pessoas falam: “Não, vai trabalhar até morrer” [risos Márcio], na verdade foi uma maneira de reduzir o valor do benefício. Evidente que as pessoas vão se aposentar antes, desses 49 anos [Márcio Não vão receber 100% do salário.] [Ju: Exato.]. Na verdade foi uma forma de reduzir o valor dos benefícios [Cris: Sim.], né, na conta.

Cris: Quando a gente vê outros grupos, né, eu achei bastante interessante que as contas, porque quando a gente olha só pro privado, pra esse recorte, você vê um lado azul, que é o urbano, um lado vermelho, que é o rural, você entende ali que dá pra fazer uma magia e tentar equilibrar as contas. Quando você vai para o outro grupo, que é o público, o negócio já começa a ficar mais complicado. No público, a gente tem 557 mil contribuintes, mas tem 705 mil beneficiários, aí já tem um desequilíbrio das contas. E o que a gente tem aí é uma negativação acontecendo já há uma década. Só vem aumentando essa negativação, então as receitas e o tamanho aí do que precisa ser mexido é maior, e é justamente quem basicamente não tá entrando aqui.

Ju: Por que que tem esse descompasso entre contribuinte e beneficiário? A gente tá diminuindo o número de servidor público?

Laura: Não, eu acho que… bom, isso… não, de forma alguma. [Risos Ju] Mas o que eu acho que esse teu ponto é uma ótima maneira de colocar a questão, porque ela inclusive mostra o que é estranho, a parte que é estranha dessa reforma, né, porque ela tá muito claramente fazendo o contrário, ela tá muito claramente ganhando mais em cima da aposentadoria rural [Ju: De quem é mais é vulnerável.], pra, é… [Cris: Mas isso é mais simples de arrumar…], de alguma maneira se requebrar [Ju: Não mexer no vespeiro de quem tem lobby.]. Agora, tem duas coisas que eu já tinha falado aqui que são relevantes. Uma, já houve uma mudança no serviço público, então quem entrar já não vai estar sem isso. No longo prazo, não vai mais ser assim, tá?

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Laura: Ainda a gente não tem mais… nem da maioria dos estados. Aí os estados ainda varia, mas eu, por exemplo, sou professora da USP, já entrei no regime novo, e a minha aposentadoria não tá nem no Regime Geral de Previdência, e faço uma Previdência Complementar lá que não vai me dar nada, tá. E é importante pra vocês saberem, porque as pessoas acham que funcionário público, ou todo funcionário público, é privilegiado – não é o caso. Há um problema de estoque de gente que entrou antes da nova lei, que portanto ainda recebe aposentadoria acima do teto do INSS, ainda vai receber, né, e há o problema dos supersalários, que aí é uma outra questão, que também são, enfim, privilégios, etc, que a gente tem que o tempo todo tratar. Os militares, um regime também diferente, então, é… não dá nem pra gente discutir aqui.

Cris: [interrompe] É, eu queria colocar eles também, porque eles são muito parecidos com a situação do público. São ali, é, 348 mil ativos, 152 mil inativos e 219 mil pensionistas. A gente tem os militares, eles não se aposentam, né, eles ficam inativos. O que a gente vê é um número de pensionistas de quase 370 mil, maior do que o de militares na ativa, que são 348 mil. Então também tem uma situação parecida com a do setor público: tem mais gente inativo do que ativo.

Márcio É, nós desenvolvemos uma distorção no sistema de Previdência Social no Brasil que são as pensões por morte, né. E só pra ter uma ideia, as despesas de pensão por morte já bate 100 bilhões de reais, e a gente quase não fala dela, tá. A gente tá falando de 13% [Laura: Pois é.] do PIB, coisa que não é comparável em muitos países no mundo, né, não é comparável… não é… Uma coisa é quando você olha os dados brasileiros e fala: “Mas no mundo deve ser igual”, e aí você vai ver no mundo [risos Ju], não é 3% do PIB de gasto com pensões por morte. É 1%, 1,2%, então tem alguma coisa errada com a gente. O que que tá errado com a gente? Os critérios de pensão por morte eram, assim, praticamente não existia critério, tá. Não existia critério algum. Você não precisava ter contribuição nenhuma, começa por aí, você já recebe. A viúva, ou viúvo, recebia 100% do valor, independente do número de dependentes ou não, e recebia por vitalício, independente da idade ou não. E é muito comum aquela história de jovens se casarem com velhos que estão para aposentar, para receber a pensão, quase que uma espécie de [Cris: Eu não conhecia isso!] caso anedótico, né, de uma pessoa estar com 70 anos, casou com uma menina de 16 anos que vai receber isso pro resto da vida. Sendo que uma pessoa de 16, 17, ou 30, ou 40 anos tem chance de re… ingressar ou reingressar no mercado de trabalho. Então o Brasil tem essa distorção. Inclusive, eu no governo, nós fizemos a primeira proposta de mudança disso, tá. Ela foi, como toda discussão de Previdência, você manda uma proposta que a gente chama ideal, e aprova-se a metade, da mesma forma agora, o governo. Então o governo, de novo, tá batendo o martelo de novo no mesmo assunto. Então mudamos o critério, né, o critério passava a ser “depende da idade da pessoa pra receber o benefício”: o mais jovem recebe por pouco tempo, mais velho já recebe por mais tempo, porque não vai dar tempo de voltar ao mercado de trabalho. Agora o governo adicionou a isso a proposta de não-cumulatividade. Qual o problema de pensão e aposentados? Mais ou menos 30% dos pensionistas também recebem aposentadoria.

Laura: É, isso… isso eu acho importante.

Márcio [interrompe] É um duplo privilégio, então tem que se excluir isso. O que o governo parece que tá querendo flexibilizar é manter a cumulatividade no caso de um benefício muito pequeno [Laura: Muito pequeno.], em torno de um salário mínimo

Ju: Sim.

Laura: Acho que a gente tá entrando num vespeiro que deixa claro qual é a situação no Brasil, porque, por exemplo, as pessoas falam: “Não, você desvincular o BPC…”, que é esse benefício que é basicamente pra quem mora num domicílio em que a renda per capita é inferior a um quarto de salário mínimo, ou é portadora de deficiência, quer dizer, essa pessoa tem direito hoje a um salário mínimo e todos os trabalhadores rurais que não conseguiram mais se aposentar dada a nova regra de 25 anos vão entrar nessa categoria, como o Márcio tinha comentado, né. Desvinculou-se esse valor, antes quem recebe a BPC é um salário mínimo, a reforma propõe desvincular do salário mínimo. E aí tem gente que chega e diz assim: “Não, mas tudo bem, mas desvincular do salário mínimo não quer dizer nada. O Congresso vai aprovar, por lei ele pode até dar um benefício maior que o salário mínimo.” [risos Ju] Mas você olha e fala assim: “Peraí, que Congresso que você tá olhando [risos Cris], que que te faz desconfiar do trabalhador rural e achar que ele é um fraudulento, e que ele tá tentando conseguir um benefício que ele não tem direito, e não desconfiar do Congresso?”. Assim, eu não entendo o ceticismo das pessoas pra achar que os vulneráveis tão sempre tentando roubar os cofres públicos e que o Congresso tá lá tentando realmente fazer aquilo que a sociedade deseja, né. Ao contrário, você vê que esses grupos de pressão, como o Márcio colocou, acho que esse é o ponto mais importante aqui, é que os grupos de pressão vão conquistando dentro [Márcio Há exceções, né.] desse conflito, né, e que num momento de crise é maior, né, no momento de crise o bolo diminui e a disputa pelas fatias, ela é mais acirrada, quem consegue, nessa conjuntura, algo, manter seu privilégio e, com isso, tornar os direitos dos outros, né, diminuir, reduzir os direitos dos outros, são aqueles que têm maior força, que são aqueles que financiam campanhas eleitorais, que são aqueles que têm acesso maior, né, à opinião pública, né, à mídia, etc. Então… [Ju: Uma coisa que…] é estranho ficar falando aqui dessa reforma como a reforma, porque é evidente que ela tá moldada por tudo isso.

Cris: Deixa só eu dar, assim, esse dado me assustou muito, porque no final da conta, quando a gente olha os setores, é sobre ele que a gente vai conversar. O setor privado, ele tem 85 milhões de pessoas, ele tem um déficit de 87 bilhões. O setor público são 2 milhões de pessoas, servidores e militares, com o déficit de 68 bilhões. Como que 2 milhões pode ter 68 e 85 ter 87?

Laura: Salário mais altos.

Ju: [interrompe] E você vai… e você vai falar justo com esses 85 e não com esses 2 milhões.

Márcio Olha… eu não [Laura: São salários mais altos.] sei qual o 85 seu, é importante ver de onde vem esse número, porque o número que o regime geral da previdência social, que o R… né, regime de servidores privados, hoje é 33 milhões [Laura: 33, é.] de pessoas, com… exatamente, mantém o mesmo raciocínio seu. 33,7 milhões [Cris: Uhum.] dando praticamente o mesmo déficit de dois [Cris: Dois.] milhões. Isso.

Cris: Como que 37 pode dar o mesmo déficit de 2?

Márcio Exato, então aí são as discussões…

Laura: [interrompe] Gente, aí a questão é o seguinte: é o salário, né. É o que a gente tava falando antes. É… o teto…

Cris: [interrompe] Mas é justamente nos dois que não vão mexer!

Laura: É porque o teto do INSS não se aplicava para servidores da União, nem civis, nem militares. Continua naquela mesma situação. Se você olhar, inclusive o regime público de previd… dos servidores, ele gera desigualdade de renda no Brasil. Não é só uma questão do custo, é… se você olha para medidas de desigualdade, né, do Gini, foi feito um cálculo agora pelo Marcelo Medeiros, e um outro economista do IPEA, de que só o regime público de servidores, né, da União, da Previdência, é responsável por 7% da desigualdade de renda no Brasil. Claro que na hora que você vai olhar, tem uma parte que já foi resolvida, que é a parte do receber acima do teto, isso não vai acontecer mais, mas tem uma parte que é meio estrutural, que é o fato de que, na média, servidor público tem qualificação maior, tem salário mais alto. Ponto. Mesmo até o teto do INSS, enquanto se você for olhar no setor privado, muita gente recebe próximo de um salário mínimo, no setor público não, né. Então tem uma diferença aí, que é claro que o número de pessoas vai ser muito menor pro mesmo gasto, né. O que eu acho que tinha que resolver era a questão do teto do INSS, isso já foi resolvido. [Ju: Já foi resolvido.] Para os civis, não para os militares.

Márcio Agora, tem um ponto interessante, porque a sociedade tá debatendo o assunto, intensamente, o que é ótimo, um sinal de que estamos realmente numa democracia vibrante e tudo, e há muita gente discordando, muita gente contra a reforma da Previdência. Eu não sei se a Laura concorda com isso ou não, independente do modelo, é preciso fazer a reforma da Previdência. A discussão não é não fazer ou fazer. É muito importante falar isso. Por quê? Primeiro, a gente tá falando de 40, conforme o cálculo, se levar em conta o BPC, que é esse benefício de prestação continuada, que é assistencial… a gente tá falando de praticamente metade do gasto brasileiro dedicado à Previdência… É muita coisa. É muita coisa.

Ju: Aí é isso que eu queria trazer pra discussão, que é muito boa, que a crítica que se faz, as pessoas que… o lado da discussão que questiona a reforma, ou o lado que questiona retirar benefícios trabalhistas, ou o lado que questiona uma série de coisas, é: não dá pra gente projetar e conversar sobre os benefícios que a gente quer, considerando o mundo ideal. Então assim: gente, a gente quer que as pessoas tenham uma renda mínima garantida? Sim. A gente quer que as pessoas tenham acesso à saúde universal? Sim! A gente quer… não, querer a gente quer tudo. A questão é o que a gente consegue pagar. Então é nisso que essa conversa começa a ficar interessante, eu acho que tem dois pontos aí. Primeiro, que a gente corrija, que eu achei muito interessante que a Laura falou assim: “Não vamos falar de rombo. A gente vai falar que a gente está investindo, para que as pessoas tenham seguridade social, esse valor. Esse valor comporta nosso orçamento? Não comporta”. É outra coisa, a gente não tá falando de rombo, a gente tá falando de que “eu não tenho isso pra investir”. Se tivesse talvez fosse minha escolha investir, mas hoje eu não tenho, então preciso de um investimento que seja sustentável. A segunda parte, é a parte que a gente fala sobre o quanto da nossa receita tá vinculada com isso, e o quanto que isso está vinculado em outros países. Porque daí a gente vai parar de falar tanto sobre efetivamente que tipo de custos, se a gente quer esse custo ou não, e vai falar mais sobre quem nós somos. Se somos um país rico, se somos um país pobre, se a gente tá tentando andar maior do que as nossas pernas… O que que a gente pode fazer pra que talvez o nosso PIB cresça, ao invés de eu ter que fazer tantas reformas duras, principalmente falando do que a gente vai mexer em benefícios que são a base da base da base da base.

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Ju: Então assim, quando a gente fala que a gente vai empurrar uma série de pessoas pra esse benefício mínimo, que é menos do salário mínimo, quando a gente fala que a gente tem uma lei de terceirização vindo, que vai empurrar as pessoas pra informalidade, ou seja, elas não vão conseguir comprovar tempo de trabalho, então não vão conseguir se aposentar, então vão cair pra esse grupo, a gente tá falando que a gente tá empurrando muita gente pra uma situação muito precária. E a gente já tem uma série de problemas sociais no Brasil, que o Mamilos discute direto, que nos dão indicadores, uma vida, um jeito de viver, uma sociedade muito precária. A vida de ninguém é boa do jeito que a gente tá, numa precarização da existência, dessa maneira. Então, o que que a gente pode fazer pra que você, considerando que a gente tá falando de investimento, pra que a gente possa arcar com esses investimentos?

Márcio Tem duas discussões aí, uma delas é mais estrutural, do país, do país que queremos, pra onde estamos indo, né. E essa discussão mais estrutural eu daria dados que são relativamente deprimentes, tá. Desde 1980 pra cá…

Ju: [risos] ‘Brigada!

Márcio De 1980 pra cá, o Brasil praticamente parou de crescer, tá. Ele estagnou. A produtividade, ou se você quiser usar outro termo melhor pra facilitar, que é a renda per capita, o que cada brasileiro teria de direito nesse cunhão do crescimento de todo ano, do PIB, do que se adiciona de valor todo ano, cresceu 0,8% ao ano em média, de 80 até agora, tá. Se você falar: “Mas foi assim no resto do mundo?”, não. Não foi assim no resto do mundo. É o que você faz a foto do crescimento da renda per capita de mais de 150 países, o Brasil figura entre os piores, tá. Então o Brasil estagnou desde 1980. Isso é muito importante dizer, tá. Seja da perspectiva da ideia de produtividade que estagnou, seja da perspectiva de enriquecimento, o país parou de crescer, parou de enriquecer, consegue viver naquela ideia de uns saltozinhos, né. Que é muito… a gente, em economia, a gente fala muito de voo de galinha, né. Dá uns voozinhos de galinha, fica feliz, fica contente, volta. Isso aconteceu, por exemplo, mais recentemente, pré-crise. Daquele boom que a gente teve de 2004, 2008, o…

Ju: [interrompe] O Cristo decolando na capa da Economist…

Márcio Ah, exatamente! Achamos que ia ser eterno, né. E descobrimos que não é eterno, assim como aconteceu antes. Foram, de 80 até agora, foram poucos os momentos [em] que o Brasil cresceu 3, 4 anos seguidos, mais do que 2,5%. Começa por aí. Vamos começar a falar sobre isso. O Brasil é um país de renda per capita média, hoje com diagnóstico de na armadilha de país pobre, de renda per capita média, tá. Essa é a situação do Brasil hoje. Como sair daí é uma outra discussão, tá. Esse é um lado da história…

Ju: [interrompe] Mas que pode ser uma parte da discussão de Previdência?

Márcio Certamente.

Ju: [interrompe] A gente discutir também o que a gente tem pra ganhar?

Márcio [interrompe] Posso dizer por quê? Posso dizer por quê? Vou falar uma frase, depois eu vou dar um pouco aqui também [risos da Ju] a palavra da Laura pra avaliar um pouco isso. Eu diria que, em parte, porque, inclusive, falando da perspectiva da Previdência de gasto, porque nós aumentamos muitos os gastos do país nesse período que eu tô falando, os gastos em relação ao PIB tão saindo de 10, 12% do PIB pra 20% do PIB. Praticamente dobraram. Esses gastos foram muito pouco produtivos. [Ju: Tá.] Porque nós passamos a gastar muito as despesas correntes, cotidianas, e não gastamos com investimento público no Brasil. E quando a gente gasta com investimento público no Brasil, a gente gasta com investimento público com corrupção, com interrupções de obras, e por aí vai, né. Com esquemas, escândalos, com sobrepreços, com revisões de contratos… o Brasil não soube fazer investimento público. Não soube fazer investimento público.

Ju: Investimento que pudesse fazer render e crescer o bolo e ter trabalho pra que as pessoas pudessem pagar Previdência e pudessem exonerar essa…

Márcio [interrompe] Que é infraestrutura, transporte de qualidade, né, aquilo a empresa tem de produtividade pra dentro da porteira, né, que a gente chama, né, da porta, ela não tem pra fora, porque o custo de transportar no Brasil é muito alto. O desperdício em rodovias e ferrovias é muito alto. Mobilidade urbana no Brasil é um absurdo. É só você olhar a estrutura de metrôs aqui de São Paulo e você vai saber disso. Então nós temos um problema de falta de investimento em infraestrutura urbana, ferrovias, rodovias, aeroportuária e por aí vai. Nós paramos de fazer isso, e quando a gente fez isso, fizemos muito mal. Muito mal.

Cris: Tá, quando a gente volta pra esse cenário que a gente precisa entender pra apoiar ou não neste momento, ainda tem dois grupos importantes que eu, na minha opinião, também tem meio que passado ao largo nas discussões, que é o grupo que precisa do benefício por invalidez, que já é um benefício baixo, porque o afastamento por invalidez é… 51% dessas pessoas, ganham um salário só. E aí já mostra o tamanho do que é o gasto da Previdência com isso, e aí você deixa de vincular o salário e vai vincular a outros índices de reajuste, permanecendo esse benefício muito baixo. E o outro é por deficiência, que também acontece, acaba caindo muito mais no BPC, mas o que a gente tem aqui é uma seguridade pra pessoas que não tem condição de pagar, ou aquelas pessoas que não tem condição de ingressar no mercado de trabalho, e eles também vão passar a receber menos ainda do que já recebem hoje. Então esses são dois grupos que também a gente tem conversado pouco sobre eles, até porque se o trabalhador rural não tem voz, esse aqui tem menos ainda. É muito difícil pra essa pessoa, porque ela nem é contribuinte, né. Então quando a sociedade olha e vai debater Previdência, a gente só quer falar com quem contribui e aí que a gente esquece o fator social da Previdência, porque na verdade a gente tem uma contribuição para uma necessidade de toda a população, e não só de quem tem condição ou força motriz de trabalho. E tem uma outra questão nessa proposta, que fala sobre a igualdade de idades pra aposentadoria. Existe uma parcela grande da população que entende isso como uma vitória ou uma derrota para as mulheres. Queria entender sua visão disso, Laura. Equiparar a idade de homens e mulheres pra aposentadoria na proposta, como que você vê isso?

Laura: Bom, veja bem, a gente tem duas questões aí a serem analisadas, né, que tornam essa questão tão difícil, na verdade. A primeira é que as mulheres vivem mais do que os homens, ainda, né. Substancialmente mais, talvez isso vá cair com o tempo…

Cris: [interrompe] Estamos trabalhando pra cair, pelo jeito.

Laura: É… Mas enfim, as mulheres vivem mais, né. No entanto, as mulheres ainda, na forma como o mercado de trabalho brasileiro ainda está, né, não só fazem jornada dupla, né, e ainda tem que cuidar dos filhos, etc, como têm salários, rendimentos menores, situações, condições de trabalho piores em geral, enfim. Ainda estamos num país com altíssima desigualdade de gênero como funciona o mercado de trabalho, né. Isso traz essa balança: se, de um lado, a mulher vive mais, o que tenderia a elevar a idade de aposentadoria pra frente, de outro a gente não solucionou uma série de questões que… [Ju: Estruturais.] estruturais, que envolvem a vida da mulher, né. Eu acho que uma reforma que, por exemplo, fosse aproximando a idade mínima de aposentadoria da mulher e do homem, aos poucos, né, então uma coisa que começasse… [Cris: Progressiva.] Progressiva, que começasse, inclusive, acompanhando as mudanças no mercado de trabalho, aumento da taxa de participação da mulher no mercado de trabalho, coisas que afetam também essa dinâmica, eu acho que faria sentido. Eu vejo como um pouco drástico o igualar de uma vez, né, dado que a gente não tá vendo avanços tão claros. Acho que aumentar, elevar a idade mínima de ambos e ir aproximando em uma transição, seria razoável e talvez inclusive atrelando essa transição a outros indicadores de mercado de trabalho, à taxa de participação da mulher no mercado de trabalho, outras coisas, né.

Cris: Eu tendo a olha isso com olhar bem racional, entendendo que nós temos uma série de desigualdade na sociedade, a mulher ela acaba tendo mais trabalho, menos equidade salarial, e não vejo isso como um problema da Previdência.

Laura: Não…

Cris: Né, então de repente a gente transportar isso pra Previdência é misturar questões…

Laura: Não, mas há efeitos sobre a Previdência. No sentido de que, por exemplo, se a mulher, ela tem uma taxa de participação no mercado de trabalho menor, ou seja, ela vai contribuir em geral menos tempo, e ela vai ter menos condições de comprovar esses 25 anos de contribuição, a aposentadoria por idade ela era escolhida, né. Ela seria escolhida. E agora você não tem mais essa opção, você tem que ter a idade mínima e o tempo mínimo de contribuição. De modo que só colocar essas duas coisas juntas, no fundo você pode estar exigindo, no caso da mulher, muito mais tempo pra aposentadoria, porque ela não tava no mercado de trabalho durante um bom…

Cris: [interrompe] É, se ela for parar o período, então, que os filhos estão pequenos, [Laura: Exato.] ela vai contribuir esse tempo todo…

Laura: Por exemplo…

Márcio [interrompe] Mas me permita, fazendo… eu sou um adepto da agenda HeForShe [risos Ju], no sentido de que pra falar de agenda feminina, às vezes é bom o homem falar, né, no sentido de dizer que não há conflito de interesse nesse negócio. [Ju: Uhum.] Eu acho o seguinte: você lançou um ponto muito interessante. Existem distorções do que você pode chamar de culturais, e distorções do mercado de trabalho. Que que a gente faz com a Previdência? A gente tenta, via Previdência, né, digamos, mitigar as outras distorções. Nós devíamos discutir as outras distorções, culturais, né, e de mercado de trabalho. As distorções culturais é questão clássica da atividade doméstica, do compartilhamento dessa atividade, homem e mulher, igualmente, esse tipo de coisa. Então isso já reduziria bastante esse conflito de terceira jornada de trabalho, ou coisa parecida. Isso tem que ser discutido abertamente, não faz o menor sentido você ter esse tipo de distorção hoje em dia, a sociedade tem que estar preparada pra isso, né. A segunda distorção é do mercado de trabalho, né. A mulher tem uma escolaridade maior que o homem no Brasil. E em muitos casos o mesmo posto de trabalho da mulher na mesma empresa, ela ganha menos. Isso é um absurdo! Isso tem até que ser denunciado, inclusive.

(Bloco 8) 1:11’00” – 1:20’59”

Márcio E a mulher não tem condições de fazer isso porque ela tá ali com aquele stress do trabalho, quase com um assédio moral, no sentido de que “se eu fizer isso, nunca mais terei emprego”, né. Eu acho que tem que ter um sistema de proteção sobre isso. E o terceiro ponto associado à essa questão do mercado de trabalho são os “benefícios” que a mulher tem em relação ao homem, tá, que…

Ju: [interrompe] Ele tá fazendo aspas com a mão, vocês não tão vendo.

Márcio É… que são benefícios falsos pra ela porque torna o custo do trabalho feminino maior que o custo do trabalho masculino para a empresa.

Ju: Sim.

Márcio Se eu vou contratar e se uma mulher pode se engravidar e se a licença-maternidade é de tantos meses, eu tenho que trazer isso para o meu custo.

Ju: Sim.

Márcio Eu gostaria de saber o seguinte: e se a licença-maternidade do homem e da mulher fosse igual, [Ju: A gente queria isso.] e o casal que resolve? [Ju: A gente queria isso.] [Laura: Claro.] E o casal resolve. [Ju: A gente queria isso.] Deixa que o casal resolve.

Cris: Essa é nossa maior [Ju: Essa é a nossa maior…] pauta.

Márcio É, isso, e aí o casal que resolve dividir, compartilhar isso…

Ju: [interrompe] E se os homens também faltassem ao trabalho pra levar na escola, [Márcio Exatamente!] pai em reunião, pra… porque isso é um ônus da mulher sim!

Márcio A empresa [Laura: Claro!] tem que estabelecer [Ju: Sim.] isso como política de governança, e os critérios de governança corporativa têm que incluir isso com métrica clara no Brasil, tá, e quem fugir a isso tá sendo observado pela sociedade. Agora, transportar esses problemas, que tem soluções diferentes, como eu citei algumas, para a Previdência, me parece um falso problema, tá. A mulher vive, em média, 7 anos a mais que o homem, segundo o IBGE, tá. A expectativa da mulher. E a sobrevida dela também cresce até um pouquinho mais. Isso quer dizer que a mulher hoje poderia se aposentar igualmente com 65 anos, até porque ela vai viver em média 7 anos a mais que o homem, tá. Vamos discutir sobre a igualdade de gênero no mercado de trabalho e nas questões culturais no Brasil, e não na Previdência.

Cris: Eu acho que deu pra ter um recorte aqui do impacto na sociedade, nos diferentes grupos, que essa reforma traz, né. A gente conseguiu mapear aqui diversos pequenos segmentos… eu não consigo me conformar que militares e servidores não tão no negócio, sabe, não dá!

Laura: Não, os servidores estaduais [Cris: Estaduais…], e os federais já teve uma lei que mudou, acho importante a gente repetir isso.

Cris: Sim.

Laura: Porque cada vez fica parecendo que…

Márcio [interrompe] É, no caso federal é bom dizer que…

Cris: [interrompe] Acho que é o maior distorção é no militar…

Márcio [interrompe] eu estava no governo, eu ajudei a regulamentar o Funpresp. Funpresp é o Fundo de Previdência do Servidor Público. Foi regulamentado em 2013, como a Laura citou. O grande problema, que a Laura citou, é o fluxo.

Laura: É…

Márcio Porque toda e qualquer reforma [Laura: É o estoque.], isso afeta só o fluxo… perdão, é verdade, o problema é o estoque. Toda e qualquer reforma previdenciária, ela não pode mexer no direito de quem já está aposentado. Eu não posso virar para o servidor público aposentado e falar: “Ah, você recebia 10 mil, 15 mil, agora você vai receber o teto e vai contribuir com a Funpresp”. “Como, se eu já estou aposentado, como que eu vou contribuir, inclusive? Não faz o menor sentido”. O que o governo tá fazendo agora, e a Laura chamou a atenção pra isso, ao fixar os 65 anos, né…

Laura: Cê tá adiando.

Márcio Cê tá, né… trazendo esse problema logo. Por quê? Porque na nossa conta, quando a gente regulamentou o Funpresp, que é a Previdência adicional para o servidor que queira aposentar acima do teto, né…

Laura: [interrompe] Que é uma Previdência Complementar…

Márcio [interrompe] É, complementar…

Cris: [interrompe] É tipo uma Previdência priva… privadinha ali, né [risos]

Laura: [interrompe] É tipo uma Previdência privada.

Cris: É.

Márcio Isso, que ele contribui, tá. O que eu acho importante é o seguinte: a nossa conta na época, só ia dar resultado em 30 anos depois, digamos, em 2030, 35. Então, por quê? Por conta dessa história, né. Já tem gente [risos] indo pra aposentadoria, já tem um volume grande de estoque de pessoas, né, e isso só vale para os novos ingressantes no serviço público.

Cris: Tá…

Laura: [interrompe] Mas é importante saber que em 2035…

Márcio …esse problema tá resolvido.

Laura: É, porque a gente tá aqui falando de longo prazo também [Márcio Isso.], quando a gente tá falando de envelhecimento da população.

Márcio [interrompe] Agora, você tem toda razão, nós estamos com um problema seríssimo, nas finanças em geral e em particular na Previdência, em todos os estados no Brasil. E, quando o governo devolve o problema para os estados…

Cris: Que estão quebrados…

Márcio …que estão quebrados e que tem uma dificuldade política enorme de aprovar, nós estamos correndo um risco enorme de poucos estados terem um bom sistema previdenciário nos próximos anos, porque os governadores não tem conseguido fazer isso. Vide Rio de Janeiro, entre outros, Minas Gerais, Rio Grande do Sul. A dificuldade de fazer políticas de reformas em geral, e políticas fiscais responsáveis nesses estados é muito grande. Então nós estamos correndo um risco muito grande de ter aí por mais umas decadazinhas aí privilegiados nos estados.

Cris: Isso é uma faca de dois gumes mesmo. Ao mesmo tempo que é interessante os estados com mais autonomia pra se organizarem, que que adianta dar autonomia pra quem já tá quebrado? Não tão conseguindo resolver nem o que tá lá hoje…

Márcio A Constituição tem um princípio essencial do federalismo fiscal.

Laura: É, legalite, é.

Márcio A Constituição Brasileira talvez precisava [precisasse] ser revista, rediscutida e tudo. E isso inclusive impede até de fazer a reforma tributária, tá. A nossa tributação, aquilo que eu falei, é um manicômio, né, tributário [Ju: Sim.]. em grande parte por conta desse pacto federativo. Não é só um problema de “a União vai fazer e ponto”. É que quando a União vai fazer uma proposta de reforma tributária nesse caso, ela impacta a receita dos estados por causa da repartição do recurso, da receita daquele tributo. E aí quando vai fazer, “quanto é que eu vou ter agora desse novo sistema tributário”? “Eu vou perder…”. Sempre aquela ideia de que “vou perder”, “vou perder”. E aí se você vai perder, vai perder, ninguém nunca faz nada porque alguém sempre perde mesmo.

Cris: Eu acho que o público a gente já consegue ver esse movimento que foi muito responsável. A gente já tem um teto, a gente já tem uma previsão de futuro. E o militar é o que fica sem uma explicação muito clara do… “nada foi feito, vai ser feita uma coisa à parte depois”, e eu não consegui entender porque que tem que ser…

Márcio [interrompe] Há uma explicação legal. Há uma explicação legal que procede, tá. Porque a proposta da reforma da Previdência é uma PEC. É um Projeto de Emenda Constitucional porque mexe na estrutura da Constituição. O regime militar não tá previsto [Laura: Não tá.] na Constituição.

Cris: Olha, eu não sabia disso.

Márcio É um Projeto de Lei. É um Projeto de Lei. E da perspectiva da estratégia política de governo, mandar dois projetos ao mesmo tempo, um Projeto de Emenda Constitucional e um Projeto de Lei que tem timings diferentes e formas diferentes de correr dentro do Congresso, da Câmara dos Deputados e Senadores é uma coisa que pulveriza e dá muito risco de não aprovar porque você tem que negociar em instâncias diferentes [Cris: Entendi.], trâmites diferentes, projetos diferentes. O ideal é: “aprova este mesmo, então… [Cris: Tá, mas eu entendi…] salvo melhor juízo, o governo me convenceu desse bom argumento”.

Cris: [interrompe] Tá, ok, isso ficou um ponto bem claro pra mim, agora, por que que eu vou mexer primeiro…

Márcio [interrompe] E em seguida aprovar, vamos encaminhar…

Cris: [interrompe] Por que eu não mexo no que o rombo é maior?

Márcio Não, não, não é questão do rombo maior. Você tá mexendo primeiro num que a estrutura geral do país é maior. Você tá mexendo no… [Cris: Mais pessoas.] você tá mexendo em, sei lá, 150 milhões de população economicamente ativa, né, sei lá, tá mexendo nessa estrutura, de 207 milhões de brasileiros. Tá mexendo na estrutura geral. Depois você vai lá num regime especial e faz uma lei, um Projeto de Lei, então não me pareceu ser o problema. O problema principal é a falta de uma reforma da Previdência nos estados. E essa sim é séria.

Cris: Então, falando um pouquinho sobre caminhos, eu queria que cada um de vocês falasse rapidamente, pra gente encerrar aqui, o que você entende sobre um caminho que essa Previdência deveria seguir, ou essa reforma deveria seguir.

Laura: Olha, eu acho que existem propostas alternativas que sejam, primeiro, já tá parecendo que algumas, alguns dos elementos da reforma tão sendo retirados, tão… a pressão pra retirar, por exemplo, a desvinculação do mínimo envolvendo o BPC. Há também discussão sobre mudar regra de transição, então uma coisa que a gente não discutiu aqui, mas que foi falado bastante, é que a regra de transição, essa coisa de considerar quem tem menos de 45 anos, no caso de mulheres, ou 50, no caso de homens, dentro da reforma, e quem tem mais fora, cria situações absurdas assim. Outro dia saiu uma reportagem que entrevistava professores de Ensino Médio em que um mês de diferença no aniversário fazia com que a pessoa tivesse que trabalhar 10 anos a mais do que a outra que nasceu um mês depois. Quer dizer, é algo que também tá sendo recuado. Além disso, eu acho que uma reforma boa da Previdência é uma reforma que não exclui e inclusive não desestimula a própria contribuição pra Previdência. Então não adianta você colocar uma regra que não é adaptada à realidade atual do mercado de trabalho, por mais que eu concorde com o Márcio que tem coisas que tem que ser feitas que tem a ver com o mercado de trabalho, mas também não adianta você pensar um regime que tá totalmente descolado da realidade, né. Então uma boa reforma é aquela que possibilita, que não simplesmente inviabiliza a aposentadoria, do tipo “Ah, você exige 65 anos de idade mínima e 25 anos de tempo mínimo de contribuição”, de modo que o sujeito, no campo, que não vai conseguir comprovar, simplesmente tá fora, porque isso nem interessa. Você gostaria de ter essas pessoas entrando e passando a contribuir, mas não adianta você fazer uma coisa que tá lá no papel e não tem ninguém pra cumprir, né. Então a experiência mostra um pouco, mundial, que reformas que combinam possibilidades, então, por exemplo, que tem soma de idade com tempo de contribuição como regra de acesso, não como regra de cálculo, que é o que acontece hoje, do valor da aposentadoria… E que possibilite também a aposentadoria, que tenha idade mínima, mas que tenha essa soma, ou alguma coisa que a pessoa possa ou trabalhar mais tempo ou se aposentar mais tarde, enfim. Isso tende a ser melhor, porque acomoda, então regras muito restritivas, como foi no caso alemão, da idade mínima que ninguém conseguia cumprir. Quer dizer, essas são ruins, você acaba onerando o próprio sistema, né. E pra finalizar, eu acho que tem um ponto que tem a ver com a nossa estratégia e nosso modelo de desenvolvimento, que país a gente quer, que que a gente quer que seja, né, o Brasil. Isso era um ponto que a gente tava discutindo aqui há pouco. Eu acho que não dá pra pensar que o dinheiro ou o que tem tá ali, tá dado, tá fixo, então tem que fazer o que tem de dinheiro. Tem uma escolha adicional, que é, claro, qual é a carga tributária do país, então não adianta você achar que vai ter direitos e serviços públicos de qualidade sueca com a carga tributária [Ju: Americana.] da Somália, né. São coisas que são simplesmente impossíveis. No entanto, também é escolha da sociedade, dentro desse orçamento, da onde vai vir, quem paga os impostos.

(Bloco 9) 1:21’00” – 1:30’59”

Laura: Então a gente discutiu muito aqui sobre renúncias fiscais, mas não só isso, de distorções no nosso sistema tributário, que é um dos mais injustos do mundo. Gente que simplesmente não paga imposto e que tá no 1% mais rico da população, e por outro lado pequenas empresas pagando muito, etc, e pessoas físicas, trabalhadores e etc, também pagando muito na hora que compram qualquer produto no supermercado, né. Então existe uma discussão de composição da carga, e existe uma discussão de carga. Ponto. Tributária. Ou seja, o quanto… qual o tamanho desse Estado, né. A gente pode decidir que a gente não quer, que o cara no campo não se aposenta, que vamos começar a ver idosos aí na rua. Quer dizer, a gente já é um país com taxa de homicídio muito maior do que vários outros países com renda per capita similar à nossa. Ou seja, você fazer mudanças muito radicais que desproteja uma quantidade enorme de pessoas são mudanças que podem criar fissuras sociais. Talvez a gente prefira arcar com uma carga tributária maior pra conseguir sustentar e ter essa rede de proteção que não deveria ser eterna, porque a gente deveria ter também um modelo de crescimento inclusivo, né. E às vezes você fazer uma reforma que simplesmente exclui as pessoas também agrava a própria crise econômica. Isso as pessoas não tão discutindo muito, mas no momento que você tem em algumas cidades, municípios, no sertão, em uma série de lugares em que aposentadoria é renda de boa parte da população, que inclusive sustenta famílias, né [Ju: Sim.], não é só daquela pessoa, né. Não tô dizendo que a reforma da Previdência tem que s…, que a Previdência, ou o sistema de Previdência é um sistema de proteção social. A gente tem mecanismos de assistência, como o Bolsa Família, outras coisas pra tentar atender a população mais vulnerável, no entanto, se de uma hora pra outra você cria um negócio que exclui completamente a possibilidade das pessoas se aposentarem, você pode gerar um efeito multiplicador, né, que é o que a gente chama de você tirar recurso de municípios que dependem muito desses recursos, e isso colaborar com uma espiral de falta de trabalho, de falta de emprego, de falta de consumo, de demanda, etc. Então as coisas tem que ser melhor equilibradas, né. Fazer uma reforma assim… acho que a idade mínima de 65 anos é razoável, eu concordo com o Márcio nisso, acho que é razoável. Eu acho que 25 anos de aposentadoria para todo mundo como tempo mínimo não é, tá. Eu acho que deveria ser uma transição mais lenta nesse tempo… nesse tempo de contribuição. E possibilidades de aberturas que diferenciem categorias, que diferenciem urbano e rural, que criem possibilidades de combinar tempo, idade, tempo de contribuição como acesso. Enfim, coisas que não simplesmente excluam as pessoas do sistema porque isso aí é realmente uma espiral que vai levando a gente pra um buraco cada vez maior, né.

Márcio Eu tenho um… pode-se dizer relativo otimismo com o debate da Previdência, porque a discussão da reforma, independente da abordagem, se você quer ir para um modelo de repartição… manter o modelo de repartição simples, ir pra um modelo de capitalização, se você vai fazer beneficiar mais ou menos um setor ou outro, vai prejudicar, vai impactar mais um ou outro, a discussão da reforma da Previdência em si traz um debate extremamente rico para o Brasil. A gente tá falando do futuro, né. A gente tá falando do que eu tenho que fazer, como é que eu tenho que viver, quanto é que eu tenho que trabalhar, eu preciso poupar. Isso é um assunto muito importante que o brasileiro discute muito pouco no Brasil, tá. A gente pensa muito pouco quando a gente começa a trabalhar, a gente pensa muito pouco na aposentadoria. A gente só pensa na aposentadoria quando tá chegando perto dela. Quando tá faltando 5 anos. Isso é um erro, é um erro, porque a gente tá falando de um bem-estar, né, ao longo de uma vida que eu tenho que trazer ao hoje, né. Ou seja, quando eu começo a trabalhar eu tenho que ter um planejamento. Então o Estado não dá conta de bancar tudo isso pra você. Você talvez tenha que ser um bom empreendedor, talvez você vai ter que encontrar um modelo de negócios diferente, um jeito de viver diferente, que não se acomode. “Olha, talvez seja bom pra mim ficar aqui nesse setor, nessa atividade porque tá garantido que eu vou ter uma aposentadoria, vou ter uma renda até morrer, muito boa”. Então você inclusive isso reduz, inibe muito a capacidade criativa da sociedade. As pessoas estão, digamos, pouco incentivadas a inovar, a criar, empreender, a buscar novidades, a fazer, a ser um Steve Jobs da vida, coisa parecida. Porque essa é a ideia, né, a ideia de que “eu estou garantido eternamente”, então se eu estou garantido eternamente, o que eu vou fazer aqui hoje? Eu acho que o maior desafio hoje para as novas gerações é: tá na hora de começar a pensar, ser mais criativo, ser mais inteligente, pensar o futuro desse país em conjunto, e não reclamar que minha aposentadoria não vai ser integral. Eu acho isso meio do tipo, é, que que você deseja, afinal? Você deseja uma vida ativa, produtiva, criativa, construtiva, ou você deseja um Estado bancando você em tudo? Então, esse é um ponto importante. E da perspectiva dos empresários, do setor privado, é a mesma coisa. Quando for buscar alguma coisa de benefício, alguém vai dizer “Opa! Tirou o meu, não dá lá também”, né. Então vai ser uma sociedade de menos privilégios, de menos incentivos ao longo do tempo. Pode ser que a reforma da Previdência que for aprovada agora não seja ideal, não seja perfeita. Não existe reforma da Previdência ideal em lugar nenhum. O Chile fez um modelo, tá começando a rediscutir o modelo. A Alemanha fez um modelo, tá rediscutindo o modelo. Um errou demais pra cá, o outro errou demais pra lá, e por aí vai. É assim, porque a dinâmica demográfica vai mudando, a característica da sociedade vai mudando, as demandas vão mudando. O que não dá é pra gente ter essa despesa crescendo no nível que tá, e a sociedade agora não quer mais, necessariamente, ensino público gratuito. A sociedade agora deseja mobilidade urbana, deseja ocupação de espaços públicos, deseja outras atividades. Então o Estado tem que começar, né, ou saúde pública de qualidade, é…

Cris: Fazer escolhas.

Márcio Fazer escolhas! E essas escolhas vão mudando no tempo. O Brasil hoje, tá, o Brasil hoje tem um Estado de instituições desde… se quiser entender o que eu estou falando de instituições – Congresso, Poder Executivo, Judiciário, tá – moldado no seu passado, que é um passado arcaico que não tem muito valor, tá. As instituições brasileiras são ruins. O Estado é ruim. O Estado tem uma capacidade de arrecadar muito ruim, como a Laura falou, arrecada mal. Faz tributação errada, e ao mesmo tempo a capacidade de gastar [é] muito ruim. Ninguém discute a eficiência do gasto. Ninguém discute a qualidade do gasto. Pra cada R$1 que você gasta com esse benefício, quanto é de retorno pra sociedade? Essa discussão não tem no Brasil, tá. E no caso, em particular, vou dar um exemplo de como ele arrecada mal, que foi citado aqui por vocês, e falaram da terceirização, que é o Simples. Há um desequilíbrio, que a gente chama “atuarial do Simples”, é uma disfuncionalidade a atuarial do Simples, porque a contribuição de quem tá no Simples pra Previdência é menor do que ele vai receber depois. Então, provavelmente se eu tô contribuindo nesse sistema de Repartição Simples, fora do Simples, eu estou ajudando os trabalhadores de dentro do Simples, tá. E a terceirização, ela vai levar muitos trabalhadores pro Simples. Muitas grandes empresas vão subcontratar pessoas do Simples. E vai intensificar ainda mais esse desequilíbrio atuarial no Brasil e previdenciário. Então você faz uma reforma da Previdência pra economizar, e você faz uma terceirização que vai ter um impacto de reduzir a arrecadação. Então essa combinação demonstra que o Estado Brasileiro tem uma ineficiência arrecadatória, uma ineficiência de gasto.

Laura: E não planeja corretamente, porque não coordena… não coordena suas políticas.

Márcio [interrompe] Exatamente. Então esse é o Estado que a gente tem, que a gente tem que discutir. Eu acho que não é discutir ter ou não ter a reforma da previdência, né. É discutir outras formas de financiar, de se encontrar em períodos de uma vida mais longa, mais criativa, mais produtiva, né, e com mais saúde, esse tipo de coisa.

Cris: Eu agradeço a participação de vocês, muito obrigada pelo tempo e pelos ensinamentos. Eu acho que a gente tem aí um bom chute pra começar essa discussão.

Márcio Muito obrigado.

Laura: Muito obrigada a vocês.

[sobe trilha]

[desce trilha]

Cris: Vamos então para o Farol Aceso. Juliana, desfile o seu rosário de recomendações.

Ju: Teria muitas, eu vou dar só três. Primeiro, pelo… respondendo os emails da semana passada, fiquei com vontade de recomendar o livro “A Vida que Ninguém Vê”, da Eliane Brum, que fala justamente sobre esses invisíveis. Acho que quem gostou do programa vai gostar ainda mais do livro. Segunda recomendação, super rapidinha, o Mupoca lançou um canal no Youtube com a série “Coisas da Rua”. Então a gente, que adora o Yassuda, recomenda demais que vocês vão lá se divertir com ele, pegar ótimas dicas.

Cris: Como ele é bom nisso, né, Juliana? Tá muito legal o canal, cara [Ju: Nasceu pra isso, o menino.]. Ele é muito carismático e ele fala com a câmera como se fosse uma pessoa, né [risos Ju]. Eu achei muito divertido.

Ju: Está muito bom, e vocês vão ver dicas excelentes. Então assim, a gente já se beneficiava disso como amigas dele. Toda vez que a gente queria comer alguma coisa, a gente ligava pra ele, pedia indicação, enfim, ele sempre foi nosso cicerone gastronômico, e agora todos vocês podem se beneficiar das dicas maravilhosas do Luiz Yassuda. E por fim, no domingo, eu fui assistir A Bela e a Fera. Gente do céu! Que in-crí-vel! Que incrível. Eu já comecei chorando nos primeiros 5 minutos de filme, com a primeira música. Ela… todo mundo conhece, né, exatamente igual ao desenho, no filme, mas é aquela menina que é apaixonada por livros, que quer mais do que a cidade provinciana dela disponibiliza, possibilita… me vi tanto! Me vi tanto a minha adolescência andando com o livro pra baixo e pra cima, relendo livro, enfim. E impressionante a capacidade que a Disney tem, né, porque eu não me lembro de em algum outro filme ter me sentido uma criança de 5 anos naquela cena clássica, quando ela tá no castelo e os empregados do castelo vão oferecer um jantar pra ela… eu simplesmente assim, em voz alta, fiquei: “UAAAAAU” [risos Cris], sabe, uma sensação [Cris: De volta à infância!] de encantamento assim, “que máaagico, que legaaaaal!”.

(Bloco 10) 1:31’00” – 1:34’50”

Ju: Assim, eu não percebi, durante o filme, mas o Bule, né, a governanta, é a Emma Thompson, que, assim, não precisava de nada pra gente amar mais ela, né, mas tá aí. A Fera, ela…

Cris: [interrompe] Não podia ser mais inglês, esse bule, né!.

Ju: Não, o filme é todo inglês, o sotaque é uma delícia. O Fera é o… aquele cara do Dowtown Abbey, o Matthew, que a gente já amava ele, [Cris: Super.] não precisava ser incrível mais também nesse, né. E uma outra coisa que eu recomendo super: hoje eu passei o dia com as músicas na cabeça porque eu comecei o dia me arrumando ao som da trilha [risos Cris], então se você ainda não viu o filme, quando você desligar esse Mamilos, automaticamente vá pro Spotify e coloque a trilha d’A Bela e a Fera que tá sen-sa-ci-o-nal, tá muito lindo. Então assim, é um filme, eu sei que a gente tem uma série de assuntos bem duros pra tratar no Mamilos, uma série de reflexões que a gente precisa fazer, também é importante ter encantamento, também é importante ter romance, também é importante ter inspiração e a gente ter umas escapadas da realidade. Então assim, foi maravilhoso, e com certeza a trilha sonora continua deixando meus dias muito mais alegres. E você, Cris?

Cris: Se é pra escapar da realidade, eu fiz muito direitinho isso por esses dias. É… a Ju recomendou The Outlander semana passada, já tinha visto, mas fiquei com saudade daquele romance, daquela coisa envolvente, acabei dando uma chance pra uma série que tinha lá no Netflix como quem não quer nada, tipo, “vou assistir um só”. Eu fiquei muito viciada na parada! O nome da série é Seyit e Sura, é uma novelona turca que passa na época de 1920, da Revolução Bolchevique, então é um soldado da Crimeia que tem uma tradição muito forte, é tudo à base de muita tradição, e ele acaba se apaixonando por uma burguesa russa, de uma família de alto poder aquisitivo na Rússia. E aí tem tudo, tem aquele amor assim, que meu Deus do céu! Gente do céu! O homem é tão bonito, mas é tão bonito que o olho até dói de olhar pra ele. Sério! Eu estou com sérios problemas com esse cara! Eu estou seguindo ele no Instagram, parece que eu tenho 15 anos! [risos] Mas ele é muito bonito! E a menina é tão delicada, tão… ela parece uma boneca. E aí tem romance, tem política, tem intriga, e de repente, apesar de ser um novelão e ter muito romance, eu comecei assim: “Engraçado, é bem crível esses problemas que eles tão passando. Puxa, uma situação dessa pode realmente acontecer na vida real”. E aí vou na internet dar uma olhada num negócio, e não é que a série é baseada numa história real? A série é baseada num livro que foi escrito pela neta do Maravilhoso, do homem lá, do Seyit – não do ator, né, do cara de verdade, que foi um soldado da Crimeia -, e a neta que escreveu os livros contando sobre esse romance, contado essa passagem da vida do avô dela. Aí que eu fiquei apaixonada de vez! Pior! Tô sofrendo muito mais agora assistindo porque realmente é baseada numa história real. Então assim, é muito bonito. É turco, então não dá pra entender nada, a não ser “Inshallah” e ”shukran”, mas é muito bonito. A produção, os atores, as mulheres são divinas! E é um romance. Um romance, assim, baciada de romance, com mocinha chorando e mocinho que parece um príncipe. Recomendo, vai lá assistir, Seyit e Sura e vem me contar desse moço! É isso então?

Ju: Temos um programa, Cris?

Cris: Temos um programa!

Ju: Botamos no ar um programa de respeito?

Cris: Gen’ do céu! Foi…

Ju: [interrompe] Falamos que nem gente grande?

Cris: Ó! Sentamos na mesa dos adultos!

Ju: Olhaí!

Cris: Fica então a gostosa sensação de ter entendido um pouquinho mais do imbróglio chamado Previdência.

Ju: Muito bem.

Cris: Beijo.

Ju: Beijo!

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